Cuando hablamos del movimiento gremial que se formó en la Universidad Católica, y hablamos también de la fundación y el desarrollo de la UDI, estamos dando cuenta de un período largo en la historia de nuestro país, en que este pensamiento que encarnó Jaime Guzmán se ha hecho muy relevante. Es un lugar común decir que Guzmán es el fundador de la UDI, que fue un gran líder y que la fundación de este partido y de este pensamiento que encarna es obra de su inteligencia y capacidad. ¿Qué valoración haces de Jaime Guzmán después de haber escrito el libro?

Yo venía de estudiar otros temas relacionados con la historia muy reciente, pero a otros actores. Movimientos sociales, políticos, pero de oposición a la dictadura. Entonces hice una historia de la agrupación cultural universitaria, estudié la Fech y ahí me aparecían los gremialistas como “otros”, como la figura antagonista de esta historia. Quise introducirme en la historia de esos otros y ahí aparece Guzmán como una figura clave, pero que a medida que fui estudiando, me di cuenta que era más clave de lo que uno pudiera suponer a primera vista. Un líder, un hombre que entendió su época de determinada manera, que fue formulando una doctrina que produjo síntesis doctrinarias que están presentes hoy en día, porque están presentes en el Chile concreto que estamos viviendo. O sea, que se hicieron instituciones. Que se hicieron carne en el modo que entendemos hoy día la política y su vinculación con la sociedad.

El movimiento gremial, cuando lo conocimos en la Universidad Católica, era un movimiento que se proponía ser “apolítico”, que se resistía a que las federaciones de estudiantes tuvieran connotación política. Sin embargo, Guzmán termina fundando un partido político que llegó a ser notablemente el más votado, el con más apoyo popular en este país. ¿Hay una contradicción ahí?

La política no es una definición absoluta. Cada momento en que estamos haciendo definiciones en el campo de la política, estamos haciendo política. Jaime Guzmán siempre tuvo posición política, siempre, desde el movimiento gremial. Lo que pasa es que ese movimiento entendió que su resistencia no pasaba sólo por resistir a determinados partidos políticos, sino a resistir a cómo la política estaba incidiendo en espacios que ellos consideraban que no debieran ser reformados por la política o por el Estado. Ellos apelaban a cuestiones esenciales: el lugar de la familia en la sociedad, anterior al Estado, anterior a la política, que no debía ser transformado, porque son derechos que vienen de la dignidad espiritual, que vienen de Dios en última instancia, decían ellos. La propiedad privada. La reforma agraria contraviene derechos esenciales de la humanidad, la ley natural, porque están incidiendo en aspectos que son anteriores a la política, anteriores ante el Estado. Ellos veían que el centro político y la izquierda hablaban de transformar la estructura del país. Hablaban de revolución. Y ellos sintieron que el sector que debió haber defendido sus intereses, o sea, la derecha estaba en los años 60 en el suelo. La derecha no había llevado candidato a la elección del 64 porque temían que ganara Allende. Gana Frei y hace la reforma agraria de todas maneras. Entonces se sentían profundamente decepcionados de esa derecha. Y vieron entonces “a quienes nos oponemos. Vamos a oponernos a la política”. Al empuje que está teniendo hoy a los objetivos que está teniendo la política, y por eso “somos apolíticos”. Por lo menos en nuestro espacio, por lo menos en la universidad, vamos a rechazar que estén presentes los partidos políticos y nosotros vamos a hacer los reales, los verdaderos representantes de lo estrictamente universitario.

En ese aspecto, parece ser que la dictadura le cayó como anillo al dedo a la UDI. No da la impresión en la lectura de tu libro de que la UDI haya estado en la conspiración, haya estado golpeando los cuarteles a los militares para que se tomaran el poder. Da la impresión de que Pinochet surge y que ellos ven inmediatamente la posibilidad de colaborar con este nuevo régimen que se propone coincidentemente mucho de los valores que había planteado Guzmán.

Si ves en qué estaban los gremialistas a principios de los setenta, uno puede decir que ellos apostaban por conducir determinados movimientos sociales. Hay gente que de repente dice “qué movimientos sociales, si los movimientos sociales son de izquierda”. Los movimientos sociales no son de izquierda, son una dimensión desde donde se hace práctica política y los gremialistas que no constituían un partido, que rechazaban el lugar que estaba ocupando la política en ese momento, ellos apostaron por una refundación absoluta, apostaron por una nueva institucionalidad. Eso lo dicen antes del golpe y señalan al actor que debería hacer esas transformaciones: las fuerzas armadas. O sea, si tú me dices que no están en la conspiración, claramente estaban en el plan, estaban en el proyecto. Ellos fueron de las fuerzas que llamaron a los militares a hacerse cargo del Estado y a reconstruir el país. Dijeron “no sacamos nada con llorar por la institucionalidad no respetada si no tenemos que volver a esa institucionalidad. Tenemos que hacer otra institucionalidad, tenemos que generar otra Constitución”. Y por eso cuando ya viene la dictadura, a veces le preguntaban al mismo Jaime Guzmán “pero tú ya estás en la Secretaría General de Gobierno, en un lugar clave, tu sabes qué gente cercana a ti es clave en el gobierno, se sabe que estas teniendo un plan respecto a la construcción del gobierno”,  podemos entender de que estás haciendo política. Y respondían, la verdad es que nosotros estamos pensando más allá de la disputa del poder político, estamos pensando en la construcción de la sociedad, de las bases de una sociedad libre. En el fondo lo que estaban haciendo era generar un nuevo lugar para la política, una política más bien limitada.

Probablemente porque se trataba de personas que eran muy jóvenes, Jaime Guzmán era el mayor de todos. Pero quienes lo seguían tenían 22 o 23 años y a lo mejor se inhibieron de estar en la primera línea de un gobierno como el gobierno militar. La relación de la UDI con la dictadura era intensa y en algunos momentos muy fría. Los gremialistas logran en algún momento incorporarse en tareas importantes del gobierno, especialmente en aquellos ámbitos propios de la juventud y otros. Llegan a esta cumbre del cerro Chacarillas a prometerle fidelidad para siempre prácticamente al dictador y a las ideas que éste encarnaba, pero en estos largos 17 años también la UDI confrontó problemas con la dictadura.

Efectivamente. En un primer momento Pinochet no está llamando a los cuadros del viejo Partido Nacional sino que a otros actores, a estos actores emergentes que son los que giran en torno a Guzmán. Y ahí, a finales de los setenta, lo gremialistas que ya tenían partido, no habían formado un partido político en términos formales, pero ya tenían una práctica de reunión, de coordinación, de establecimiento de los liderazgos que es propia de un partido político. Tenían incidencia clara en el ministerio del Interior con Sergio Fernández. A través de Sergio Fernández van copando los municipios, las alcaldías designadas; tenían presencia en los comités económicos con Miguel Kast que venía del movimiento gremial, que había ido a estudiar a Chicago y vuelve con esta fusión “Chicago-Gremialista”. Guzmán también se compenetra con las ideas neoliberales y ellos son en ese momento la fuerza política más importante y con más poder al interior del gobierno. Guzmán es el asesor clave de Pinochet, es el que escribe todos los discursos, es el que escribe la declaración de principios del año 74, que va a ser la matriz desde la cual se basa la Constitución, es el hombre clave en la comisión Ortúzar en la redacción de la Constitución, o sea el poder que tenía en ese momento era inmenso. Ahora vienen los años ochenta y sale de un primer lugar Guzmán, tal vez Pinochet le hizo ver que ya hizo su tarea y vienen otros y cuando viene la crisis económica, ahí entran un poquito en desgracia los Chicago Boys y si entran en desgracia los Chicago Boys entran en desgracia un poquito también los gremialistas. Sale un ministro “Chicago” muy cercano a Guzmán, Sergio Fernández, y luego con las protestas nacionales llama ahora sí a un viejo político del Partido Nacional que es Sergio Onofre Jarpa.

Jarpa toma el control, pero por muy poco tiempo en el poder porque en definitiva después vuelve la UDI a gravitar fuertemente.

En el momento del plebiscito de 88, el grupo más cercano a Pinochet es la UDI.

¿A qué conclusiones llegaste respecto de la responsabilidad de la dictadura en las violaciones a los derechos humanos? Uno nota un esfuerzo de este partido por decir “mira, nosotros no tenemos nada que ver con eso, nosotros estábamos preocupados de organizar el Estado, de sentar las bases de lo que sería la democracia acotada o vigilada”, que no estuvieron metidos en esta cosa de violar los derechos humanos y fuimos muy amigos del General Contreras y otros.

Lo que no tiene ningún sustento histórico es plantear que Jaime Guzmán y la UDI fueron defensores de los derechos humanos. Claramente no. Lo que ocurrió fue una negación permanente de la violación de los derechos humanos y hay que recordar que la UDI y los gremialistas tenían una presencia muy importante en los medios de comunicación. Tenían al director de Televisión Nacional, Manfredo Mayol por un tiempo. Tenían línea directa con El Mercurio, con La Tercera, llegaron a controlar radios, como la Radio Portales, la revista Qué Pasa y desde esos mismos medios se negaban la existencia de las desapariciones, de la tortura. Claramente ahí hubo cómplices activos en plantear que era necesario avanzar en las transformaciones. Ahora, hacia el año 83 – 84, lo que le interesa a la UDI será que se materialice aquella nueva democracia autoritaria que sostuvieron. Y para la realización de esa nueva democracia autoritaria, que se recurriera constantemente a articulados transitorios de la Constitución. Ellos se oponían un poquito a la política de Francisco Javier Cuadra de censurar radios, diarios, del exilio. Pueden volver los exiliados, porque a los marxistas ya no tenemos que negarles que vivan en su país, pero sí hay que negarles el derecho político, si hay que negarles que sean marxistas, a que sean marxistas públicamente. Tenemos que dar lugar a esta democracia con pluralismo limitado, donde no todos caben con voz y en ese sentido van a tener una posición diferente a otros que querían llevar la represión a situaciones un poquito más brutales en los años ochenta.

Digamos que a los gremialistas de la UDI los influye mucho su formación religiosa. Son católicos a ultranza, sin embargo no logran al interior de la Iglesia Católica representatividad o aceptación dentro de la jerarquía.

Ellos se sintieron muy lejanos a la Iglesia Católica de ese momento. De hecho, cuando sacaron publicaciones donde la Secretaría Nacional de la Juventud, eran publicaciones sumamente religiosas, pero que apelaban a una religión más dogmática, a las apariciones de la Virgen de Fátima y esas cuestiones.

Es bien impresionante que un movimiento como este y un partido que fundó Jaime Guzmán haya logrado los niveles de apoyo en la población chilena que logró.

Lo que creo es que el crecimiento que tiene la derecha y que tiene la UDI electoral durante la transición se debe principalmente a que el campo de la política pasa a estar definido por aquellos elementos que están estructuralmente establecidos en la  institucionalidad y que están en la inspiración de la Constitución, que es la idea de una sociedad despolitizada y de una política tecnificada. O sea, si no se hablaba de política como fuerza de la cual se pudieran producir transformaciones más o menos significativas, ese era un terreno que le acomodaba a la UDI. O sea, si tú piensas cuál fue el mayor éxito electoral de la UDI, fue con un candidato que decían que no era político y que no le interesaba la política y si tenías a los adversarios de esa UDI grupos que podían llegar a decir algo más menos parecido, en realidad ahí la competencia quedaba bastante abierta para que en determinadas circunstancias la derecha pudiese arrastrar una cantidad importante de votos.

¿En qué momento se produce el gran acuerdo entre la UDI y los grandes empresarios que terminaron financiando a los candidatos? ¿Qué era el empresariado antes de la UDI? ¿Un empresariado que no tenía muchas convicciones político- partidistas, pero que sin embargo evoluciona hacia las ideas neoliberales y consolidan relaciones después con los Chicago boys?

No es el mismo empresariado. Lo que hace la transformación económica en el régimen de Pinochet es una transformación radical y, de algún modo, la dictadura crea sus propios grupos de apoyo a nivel empresarial y hay otros grupos que se van a ver obligados a reconvertirse en las nuevas orientaciones que se están produciendo en la economía. Por lo tanto, iniciada ya la transición, vamos a tener una clase empresarial que fue en buena medida alimentada y construida durante la dictadura y que en parte mantiene esas lealtades, pero que también va a diversificar esas lealtades una vez que entienda que otros sectores que están disputando la política no están dispuestos a transformar en direcciones diferentes el espacio socio político económico en donde este empresariado se fue enraizando y ahí habría que hacer otro estudio, que no es el objetivo de este libro, en relación a qué momento se comienza con esta dinámica de los intereses empresariales con el financiamiento de la política. Yo creo que es otra arista que ha estallado.

¿Cuál es tu impresión de la UDI actual? ¿En qué ha derivado este partido, qué gravitación tiene en la derecha? ¿Se descompuso la promesa de Jaime Guzmán? ¿Hay generaciones nuevas que puedan hacer frente a los desafíos del futuro o están condenados a ir desapareciendo?

Lo que conocemos como UDI hasta hace poco tiempo fue un partido muy ordenado, un partido de cultura militante particularmente disciplinado que había sido formado por un líder que tenía un poder de decisión indiscutido a nivel de la militancia. Ese líder es asesinado, comienza una historia post Guzmán pero que se mantiene este valor de la autoridad. Este valor de decir que alguien ejerza una conducción fuerte.

¿Dices que a la UDI le gusta ser mandanda más que participar internamente?

Les gusta tener una disciplina fuerte y actuar como un solo cuerpo. Eso era algo que estaba instalado en la cultura política. Puede sonar paradojal, pero si uno ve una cultura política de práctica militante en Chile similar a la UDI uno tendría que remitirse a un partido de estructura leninista como fue históricamente el Partido Comunista, un partido que no desarrollaba fracciones internas sino que si había diferencias que no podían ser consensuadas finalmente se producía la expulsión. Pero este ideal de que las minorías se subordinan a las decisiones de la mayoría, eso estaba más o menos presente en este valor de un partido que cree en la autoridad. Ellos decían: “nosotros creemos en la autoridad, no todos los espacios son democráticos, la familia no es democrática, la Iglesia no es democrática, el Ejército no es democrático y nuestro partido  tendrá algunos aspectos de democracia pero no todo va a ser así, porque lo más importante es nuestra cohesión”. Y creo que esa cohesión es lo que se ha ido fracturando en medio de esta crisis. Cuando escribí este libro era inimaginable que  José Antonio Kast, un líder importante que participó en las últimas elecciones del partido, iba a terminar saliéndose junto a otros cuadros históricos importantes.

Y que Longueira, Novoa y otros estén en manos de la justicia hoy, denunciados por severos delitos…

Sí, pero un aspecto de continuidad es que la UDI no ha suspendido la militancia de Novoa ni haya hecho un gesto de distanciarlo. El poder y la importancia de Novoa como uno de los fundadores del partido es muy grande, considerando que mientras Coloma y Longueira fueron  discípulos de Guzmán, Novoa fue su coetáneo. O sea, hay elementos de continuidad, pero hay luces de que algunas cuestiones están cambiando. Un liderazgo como el de Jaime Belllolio que plantea cierto revisionismo al interior de la cultura militante UDI, es un aspecto que hay que atender.

El fenómeno general es que los partidos se han desperfilado políticamente, doctrinariamente, ideológicamente. Hoy la DC no es la que representó Frei, el PC incluso ha revisado muchas de sus posiciones aunque no lo reconozca. El PS derivó en el partido renovado. ¿En la UDI también se ha producido este desperfilamiento o dirías que todavía es el partido que muestra más coherencia ideológica?

Yo diría que de los partidos más doctrinarios que tenemos es la UDI. O sea, mantiene la idea de la conservación de lo que hicimos, el valor de la transformación, ellos se adjudican el valor de la transformación económica, política y social del país. Sí hicieron una revolución. Transformaron lo que había sido el modelo de desarrollo de los años 30, no lo hicieron solos, pero fueron actores muy importantes de esa transformación. Cambiaron las lógicas de la política y esas transformaciones las quieren conservar. Ahora ellos plantearon que los ideologizados son los otros, nosotros somos técnicos, somos personas con vocación pública, pero no somos los ideologizados y de algún modo las ideologías se habrían muerto. Tomás Moulian dice en el epígrafe de este libro que estos sectores Chicago gremialistas son una ideología utópica que actúa en función de negar las otras ideologías, porque lo que les interesa es que su obra se mantenga como una especie de utopía lograda, de armonía respecto a la cuál cualquier transformación sería un retroceso.

Me impresiona la fidelidad que sigue manteniendo la UDI actual con Pinochet y el régimen militar, aunque algunos lo soslayan y no quieren verse vinculados a los pinochetistas más fanáticos, pero lo cierto es que ninguno ha reconocido las graves violaciones a los derechos humanos ¿Este es un signo de lealtad?

Yo me niego a pensar que la UDI en estos temas sea un partido absolutamente monolítico. O sea, realmente uno no puede negar que hay voces diferentes a qué hacemos con la herencia de Pinochet. En una posición estaría Chadwick que es el que ha ido más allá diciendo “me arrepiento de haber colaborado con un régimen que violó los derechos humanos” De ahí Lavín ha dicho algunas cosas, cosas que no le gustaron a Evelyn Matthei, pero para la mayoría de la militancia UDI es preferible no hablar de Pinochet, ojalá dejar atrás eso. Defender el modelo construido durante la dictadura y en un espacio más íntimo varios de ellos van a plantear que toda transformación puede tener costos y que esto pudo haber sido peor.