Carlos Ruiz: “El Presidente está sobre una conjunción de fuerzas políticas que nunca han definido un programa y un proyecto juntas”
El académico de la Universidad de Chile señaló que ése es el principal desafío para poder conducir al Gobierno y a las demandas sociales. Esto implica, en su opinión, consensuar un diagnóstico sobre las causas del Estallido y el horizonte de cambios.
Sábado 7 de enero 2023 9:24 hrs.
Una compleja primera semana del 2023 tuvo el Ejecutivo. En su arremetida contra los indultos presidenciales, la oposición decidió su retiro de la mesa por el Compromiso Transversal de Seguridad, que buscaba zanjar una agenda legislativa común con el oficialismo: a ello sumaron acusaciones constitucionales contra secretarios de Estado, la amenaza de un líbelo acusatorio contra el propio mandatario y una denuncia al Ministerio Público contra el Gobierno por el delito de prevaricación, en el beneficio otorgado a Jorge Mateluna.
Una réplica que el sociólogo y académico de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile, Carlos Ruiz, atribuyó a una fuerte campaña de la derecha contra el jefe de Estado, cuyo relato, a su juicio, tergiversa una medida que apunta al centro de la crisis social -que es inherente a los problemas en materia de seguridad- para aparentar un descompromiso por parte del Ejecutivo.
En una evaluación critica, el intelectual consideró que el Gobierno tiene pendiente la tarea de avanzar en una unidad programática entre Socialismo Democrático y Apruebo Dignidad, con la finalidad de consensuar el origen de la inestabilidad social que derivó en el estallido social de 2019 y así fijar un itinerario sobre la agenda de transformaciones. De lo contrario, advirtió que se promueve una fragmentación carente de una estrategia transparentada a la ciudadanía. “Cuando se dice que lo único que se hace es administrar, lo que se está pasando bajo cuerda son ciertas definiciones políticas que no se han expresado”, afirmó.
¿Cómo ve hoy al Gobierno?
Creo que el mayor desafío que tiene el Gobierno, y que se remarca más con la coyuntura que inaugura el Rechazo hacia la propuesta de la Convención Constituyente anterior, es la de definir un proyecto estratégico, un relato, porque hay que partir de la base que se trata de dos conjuntos de fuerzas políticas que no postularon juntas a ser Gobierno y que se unen en segunda vuelta ante, sobre todo, la necesidad de resistir el ascenso de una derecha que hasta de momento no conocíamos, que hablaba abiertamente de erosionar la democracia, que es el proyecto de Kast. Entonces, éste no es el proyecto original de Apruebo Dignidad, tampoco es el gobierno del Frente Amplio, por lo que se genera este aglomerado que hay, pero que tiene que tomar algunas definiciones estratégicas de cara a la ciudadanía, para que ésta, sobre esa base, construya una adhesión, porque no ya no son los proyectos sobre los cuales se votó.
Entonces se crea ahí una situación política inédita en esta segunda vuelta, donde hay un peso de un determinante, realmente de un voto, que más que pro Boric es anti Kast, de modo que estos agrupamientos que compitieron entre sí en primera vuelta, con miradas distintas y apreciaciones distintas, tienen que definirse.
Creo que ahí uno de los grandes problemas, sobre todo para poder construir esa unidad programática que necesitamos, es consensuar una lectura de dónde se origina la crisis social que abre el período político en el que estamos en este momento y que tuvo su hito máximo en lo que se conoce como el Estallido.
Hay quienes abordan la coyuntura de los indultos como la crisis más grave del Gobierno después de la derrota en el plebiscito ¿Lo dimensiona de esa manera? Y ¿Cómo evalúa el desempeño del Presidente en este contexto?
Creo que hay una campaña contra la figura del Presidente, sobre todo de la derecha y de la prensa de derecha, que repite el mismo argumento de que el indulto, en el fondo, traicionaría el compromiso con la seguridad -y quienes realmente están rechazando la aprobación de los presupuestos de seguridad es la propia derecha, digamos-. Entonces, lo intentan confundir con eso y aquí es donde se abren las distintas lecturas de por qué se genera una crisis social. Porque la gente que protestó, que es la que está siendo indultada, lo hizo justamente porque en gran parte de las comunas populares no hay preocupación estatal por la seguridad como sabemos que hay en las de más altos ingresos. Eso es parte de la crisis social que se vive en este país, entonces no se trata de un descompromiso con la seguridad, sino que al revés, está en el origen de esa crisis social que se penaliza de una manera injusta a todas luces, sumado a que había al respecto un compromiso de campaña. Por tanto, me parece que eso ha sido un intento de girarlo completamente por la derecha, tanto en su expresión política como en sus expresiones de prensa que han hecho una campaña feroz contra la figura del Presidente.
A su juicio ¿El Presidente ha tenido un manejo adecuado de la situación? ¿Ve que quedó algo expuesto? Considerando el impasse que tuvo con el Poder Judicial al argumentar estos indultos.
Yo creo que hubo unos errores comunicacionales de su parte, eso hay que partir reconociéndolo. Acto seguido, lo primero que aclararía es que no está en juego, en ningún caso, la separación de poderes en Chile, que es lo que se ha intentado presentar. O sea, Montesquieu, el autor de la tesis de la separación de poderes, puede dormir tranquilo, por lo tanto, no hay ninguna crisis de esas proporciones.
Yo creo que, insisto, esto es una campaña política muy fuerte, que además es muy irresponsable, porque la confrontación política se está llevando a un nivel de suma cero, entonces hace mucho rato que hay una derecha empeñada en desestabilizar al Gobierno. Ahora, sí, por supuesto que hubo un error comunicacional, pero si algún juicio crítico puedo establecer respecto al Gobierno, es lo que señalaba al inicio: se trata de conjuntos políticos que no formaban parte de una unidad programática, entonces aquí es donde hay que definir. Y para poder hacerlo, también hay que definir cuál es el balance que hacemos de los últimos 30 años y en qué medida eso condujo o no a una crisis social. Si eso no se aclara, más que un conglomerado de gobierno, es un aglomerado.
¿Es un tema programático el problema del Gobierno? ¿No es de coordinación o prolijidad en el accionar?
Es lo primero, es de fondo, porque hay sectores que pueden plantear distintas interpretaciones. O sea ¿Cuál es la interpretación de Álvaro Elizalde sobre la crisis social? ¿Cómo vamos a enfrentarla? Y éste es el primer gobierno que se tiene que hacer cargo después de la crisis, de la revuelta, entonces ¿Hasta dónde abarca y dónde están los orígenes de esa situación? Por lo tanto, ¿Cuál es el horizonte de transformaciones que se requiere? ¿O es solamente administración? Entonces ahí es donde se empieza a naturalizar la política como administración simplemente, como gestión y no como transformación. Eso requiere una respuesta porque hubo públicos distintos, incluso ni siquiera se trata de dos coaliciones, porque la candidata del otro sector fue una persona de la Democracia Cristiana que ni siquiera está formando parte de este gobierno. Entonces ahí se crea una situación de fragmentación política que no está fundada detrás de un proyecto, de una estrategia, de un programa. Esto además debe hacerse de cara a una ciudadanía que es más demandante de transparencia, de información, mucho más exigente. No es una ciudadanía pasiva a la cual se vieron acostumbrados en los años 90, que estaba bajo el temor de la represión autoritaria. Éste no es el caso, entonces ahí sí creo que hay una respuesta al debe.
A propósito del estudio CEP, donde la primera de las preocupaciones de la ciudadanía es la delincuencia y en las últimas aprensiones se ubica la desigualdad y los derechos humanos ¿Considera que el relato de Apruebo Dignidad está yendo a contrapelo de lo que quiere la ciudadanía?
Esa es la interpretación que se creó desde la derecha respecto al Rechazo. Pero el Rechazo, y eso lo hemos discutido en la propia Universidad y en los laboratorios de coyuntura donde trabajamos, es multifactorial. Hay un sector que vota detrás de un importante caudal electoral de la derecha, que vimos que estuvo a punto de ganar la Presidencia de la República detrás de Kast, eso no se puede desconocer, pero no es endosable toda la votación del Rechazo a una suerte de relato de la moderación, del post octubrismo y todo lo que se ha construido detrás de eso. Porque hay otro sector que de algún modo vota confundido con la idea, surgida de la campaña de desinformación, de Rechazar para Reformar, y después se da cuenta que no tiene la posibilidad de Rechazar para Reformar por quienes se lo propusieron. Y tercero, aparece todo un sector muy grande y que tiene una reacción básicamente anti-elitista y en la medida que vio ciertos comportamientos, sobre todo de algunas figuras de la Convención que se pusieron a hacer alardes de representación, reacciona rápidamente en contra. Entonces claro, si te fijas en la encuesta CEP aparece que los trabajadores más precarios, hombres entre 45 y 59 años es donde menos tiene apoyo la figura presidencial, Bueno, ése es el estallido, pero eso no significa que tenga una representación política en el otro sector. Votó que rechazaba algo, pero eso no quiere decir que sea una adhesión a la derecha. Eso ha sido una manipulación constantemente empleada.
Usted ha hecho hincapié en el tema de la fragmentación. ¿Qué tanto incide esto en materia de gobernabilidad?
La gobernabilidad es una palabra bien manida porque intenta justificar la idea de que en democracia se está mejor en la medida que no hay conflicto y al contrario, a la democracia le es inherente el conflicto y el problema es que más bien hay que avanzar en el procesamiento democrático de los conflictos a través de la deliberación racional. Entonces es aquí donde viene el problema, porque justamente estos sectores han obstaculizado completamente la deliberación racional.
Lo que hacen las campañas de desinformación es introducir un déficit de racionalidad en la política, entonces es una confusión gigantesca. Tú recordarás que la campaña del Rechazo apareció, no sé, la figura de Sutil, el máximo dirigente de los empresarios diciendo que iba a desaparecer la propiedad privada. Eso jamás estuvo en ningún proyecto, la gente pensó que le iban a quitar su auto, su celular, su casa, en fin. Entonces ¿Qué es lo que pasa? Cuando se introduce ese nivel de crisis de irracionalidad en la política, obviamente que el procesamiento de conflicto por vías legítimas comienza a decrecer.
Eso es muy propio del deterioro del sistema de partidos y aquí vuelvo a la figura de las elecciones. Si te fijas, las fuerzas que se hunden en esta elección son las fuerzas políticas de la transición, a ambos lados, Montesco y Capuleto, Moros y Cristianos. O sea, se hunde la derecha de la transición, la UDI, RN, acuérdate que incluso colapsan en la primera vuelta, en la primaria con Sichel y eso le abre el camino después a Kast. Y por otro lado también la Concertación, donde sus grupos con más instinto de sobrevivencia se pegan al Gobierno de Apruebo Dignidad, pero que genera esta dificultad de articulación programática. Por último, entre medio se introduce una serie de intersticios de fragmentación ¿Qué es el Partido de la Gente?
Yo algunos ratos lo dije, y no es por un problema de afecto, pero se culpaba a Jackson de no poder ordenar el parlamento para tramitar leyes, pero ¿Quién puede ordenar ese parlamento? Si lo que hay es una situación de fragmentación política tan aguda. Y ojo, el problema de la solución de la fragmentación política no es buscar soluciones burocráticas. Es avanzar más bien en el choque legítimo de proyectos, pero que no estén abocados a negar la política democrática como es el caso de Kast, sino que estén dispuestos a competir en condiciones democráticas. Eso hay que hacerlo de este lado y también hay que empujarlo de la otra parte. Y aquí va también la conducta de los actores sociales, empresariales y de otro tipo.
O sea, lo que tenemos en este rato es que hay que producir un ensanchamiento de la democracia, en el fondo, operar en función de su salud, porque es la que está en este rato debilitada, incluso en términos de legitimidad ¿Qué es el Estallido? Es lo que por ahí los cientistas sociales llaman el desborde de lo político, entonces cuando ésta no es capaz de procesar legítimamente las diferencias que hay en la sociedad -culturales, sociales- entonces lo que ocurre es el desborde con el costo humano que todos conocemos.
Usted ha dicho que la perspectiva de entender la política como burocratismo, vale decir de la administración estatal, es un suicidio como proyecto político ¿Cómo traspasar esa frontera en las hostiles condiciones que vive el Gobierno? Vale decir, fragmentación política, minoría en el Congreso, recesión económica y crisis en seguridad, por mencionar algunos desafíos.
Voy al tema de origen: éste no es el Gobierno de Apruebo Dignidad y el Presidente no representa a Apruebo Dignidad solamente, ni siquiera al Frente Amplio. Está más bien sobre una conjunción de fuerzas políticas que nunca han definido un programa y un proyecto juntas. De cara a la ciudadanía, eso no estuvo nunca en ninguna oferta electoral. La distribución política que ocurrió en primera vuelta no tiene nada que ver con lo que ocurrió en segunda vuelta, entonces sobre qué estrategias, sobre qué proyectos, cómo se va a buscar esto.
¿Por qué lo digo? Porque el horizonte que se abre de demanda de la sociedad es muy fuerte y apunta a transformaciones, pero éstas se pueden ver de distinto modo y legítimamente. Entonces, que eso se exprese en una discusión que permita que nos podamos identificar, o no, con un proyecto de algo. Eso es muy necesario en este momento para poder clarificar el conflicto político, de lo contrario, vive muy enrevesado. Al final, cuando se dice que lo único que se hace es administrar, lo que se está pasando bajo cuerda son ciertas definiciones políticas que no se han expresado, entonces, se supone una lectura, pero no se transparenta, de lo que fue el Estallido y la crisis social en general.
¿Generar un programa común es suficiente para superar el burocratismo?
Yo creo que si se está administrando no más, y entonces la crítica es por déficit administrativos, lo que se está suponiendo es que corresponde manejarse con el mismo modelo que se criticó en los últimos 30 años y que eso es lo que debe continuar. Entonces la competencia es quién lo administra mejor, estamos de vuelta atrás simplemente. Ésa sería la solución burocrática, porque en el fondo se está partiendo de la base que lo que corresponde es este modelo. Ahora, si la idea es cambiarlo, para eso se requiere una estrategia, con qué se empieza, con cuánto, con qué celeridad.
Yo creo que no hay posibilidad de transformaciones inmediatas radicales, no. Es un proceso, pero eso sería parte de una discusión que hay que dar. Ahora, me parece que hay fuerzas que nunca postularon que había que cambiar el modelo, te ponía el caso de Elizalde por decir algo, o sea, lo que él representa, entonces ¿Sobre qué base se está gobernando?
Frente Amplio
Una de las consecuencias que ha generado el arribo de Boric en La Moneda es el crecimiento de Convergencia Social, que ha capitalizado la fuga de militantes de otras colectividades del Frente Amplio. Bajo esa consideración ¿Le hace sentido el proyecto de converger al Frente Amplio en un solo partido?
No manejo el detalle de las discusiones que puedan estar animando una propuesta o al revés, o quienes se puedan estar oponiendo a ello, soy completamente honesto, pero creo que el problema de fondo son las definiciones políticas. Una solución de eso por arte de magia no va cambiar las cosas. Hace rato que están faltando definiciones, pararse frente a ellas y empezar a transparentar la política como un choque legítimo de distintas aspiraciones que se resuelven democráticamente y con respeto, por supuesto.
Ahora, en términos generales ¿Hay muchas diferencias entre los partidos del Frente Amplio?
No sé, me gustaría que se expresaran, porque también apareció una tesis alternativa que es más bien electoralista, según la cual tiene que carecer de definiciones estratégicas, porque eso es lo que permite construir alternativas del tipo de lo que los gringos llaman partidos catch all, agarra todo. Eso empieza a producir en la política un vacío de sentido y al final a profundizar la brecha que hay entre política y sociedad, porque en este rato no hay, ni el Frente Amplio se salva de eso, grandes fuerzas políticas con apoyo ciudadano sustantivo, no hay grandes mayorías políticas.
Todos los últimos gobiernos que hemos tenido en Chile han estado basados en un apoyo del cuarto del electorado posible, incluido el de Bachelet, entonces hace mucho tiempo que no hay grandes mayorías políticas sustantivas. Esa crisis se viene agudizando, entonces estamos pasando de no lo vimos venir a aquí no ha pasado nada. Creo que es muy peligroso echarle tierra a lo que ocurrió y no sacar las lecciones que corresponden. Ese debate está abierto, en la política está pendiente.
Una compleja primera semana del 2023 tuvo el Ejecutivo. En su arremetida contra los indultos presidenciales, la oposición decidió su retiro de la mesa por el Compromiso Transversal de Seguridad, que buscaba zanjar una agenda legislativa común con el oficialismo: a ello sumaron acusaciones constitucionales contra secretarios de Estado, la amenaza de un líbelo acusatorio contra el propio mandatario y una denuncia al Ministerio Público contra el Gobierno por el delito de prevaricación, en el beneficio otorgado a Jorge Mateluna.
Una réplica que el sociólogo y académico de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile, Carlos Ruiz, atribuyó a una fuerte campaña de la derecha contra el jefe de Estado, cuyo relato, a su juicio, tergiversa una medida que apunta al centro de la crisis social -que es inherente a los problemas en materia de seguridad- para aparentar un descompromiso por parte del Ejecutivo.
En una evaluación critica, el intelectual consideró que el Gobierno tiene pendiente la tarea de avanzar en una unidad programática entre Socialismo Democrático y Apruebo Dignidad, con la finalidad de consensuar el origen de la inestabilidad social que derivó en el estallido social de 2019 y así fijar un itinerario sobre la agenda de transformaciones. De lo contrario, advirtió que se promueve una fragmentación carente de una estrategia transparentada a la ciudadanía. “Cuando se dice que lo único que se hace es administrar, lo que se está pasando bajo cuerda son ciertas definiciones políticas que no se han expresado”, afirmó.
¿Cómo ve hoy al Gobierno?
Creo que el mayor desafío que tiene el Gobierno, y que se remarca más con la coyuntura que inaugura el Rechazo hacia la propuesta de la Convención Constituyente anterior, es la de definir un proyecto estratégico, un relato, porque hay que partir de la base que se trata de dos conjuntos de fuerzas políticas que no postularon juntas a ser Gobierno y que se unen en segunda vuelta ante, sobre todo, la necesidad de resistir el ascenso de una derecha que hasta de momento no conocíamos, que hablaba abiertamente de erosionar la democracia, que es el proyecto de Kast. Entonces, éste no es el proyecto original de Apruebo Dignidad, tampoco es el gobierno del Frente Amplio, por lo que se genera este aglomerado que hay, pero que tiene que tomar algunas definiciones estratégicas de cara a la ciudadanía, para que ésta, sobre esa base, construya una adhesión, porque no ya no son los proyectos sobre los cuales se votó.
Entonces se crea ahí una situación política inédita en esta segunda vuelta, donde hay un peso de un determinante, realmente de un voto, que más que pro Boric es anti Kast, de modo que estos agrupamientos que compitieron entre sí en primera vuelta, con miradas distintas y apreciaciones distintas, tienen que definirse.
Creo que ahí uno de los grandes problemas, sobre todo para poder construir esa unidad programática que necesitamos, es consensuar una lectura de dónde se origina la crisis social que abre el período político en el que estamos en este momento y que tuvo su hito máximo en lo que se conoce como el Estallido.
Hay quienes abordan la coyuntura de los indultos como la crisis más grave del Gobierno después de la derrota en el plebiscito ¿Lo dimensiona de esa manera? Y ¿Cómo evalúa el desempeño del Presidente en este contexto?
Creo que hay una campaña contra la figura del Presidente, sobre todo de la derecha y de la prensa de derecha, que repite el mismo argumento de que el indulto, en el fondo, traicionaría el compromiso con la seguridad -y quienes realmente están rechazando la aprobación de los presupuestos de seguridad es la propia derecha, digamos-. Entonces, lo intentan confundir con eso y aquí es donde se abren las distintas lecturas de por qué se genera una crisis social. Porque la gente que protestó, que es la que está siendo indultada, lo hizo justamente porque en gran parte de las comunas populares no hay preocupación estatal por la seguridad como sabemos que hay en las de más altos ingresos. Eso es parte de la crisis social que se vive en este país, entonces no se trata de un descompromiso con la seguridad, sino que al revés, está en el origen de esa crisis social que se penaliza de una manera injusta a todas luces, sumado a que había al respecto un compromiso de campaña. Por tanto, me parece que eso ha sido un intento de girarlo completamente por la derecha, tanto en su expresión política como en sus expresiones de prensa que han hecho una campaña feroz contra la figura del Presidente.
A su juicio ¿El Presidente ha tenido un manejo adecuado de la situación? ¿Ve que quedó algo expuesto? Considerando el impasse que tuvo con el Poder Judicial al argumentar estos indultos.
Yo creo que hubo unos errores comunicacionales de su parte, eso hay que partir reconociéndolo. Acto seguido, lo primero que aclararía es que no está en juego, en ningún caso, la separación de poderes en Chile, que es lo que se ha intentado presentar. O sea, Montesquieu, el autor de la tesis de la separación de poderes, puede dormir tranquilo, por lo tanto, no hay ninguna crisis de esas proporciones.
Yo creo que, insisto, esto es una campaña política muy fuerte, que además es muy irresponsable, porque la confrontación política se está llevando a un nivel de suma cero, entonces hace mucho rato que hay una derecha empeñada en desestabilizar al Gobierno. Ahora, sí, por supuesto que hubo un error comunicacional, pero si algún juicio crítico puedo establecer respecto al Gobierno, es lo que señalaba al inicio: se trata de conjuntos políticos que no formaban parte de una unidad programática, entonces aquí es donde hay que definir. Y para poder hacerlo, también hay que definir cuál es el balance que hacemos de los últimos 30 años y en qué medida eso condujo o no a una crisis social. Si eso no se aclara, más que un conglomerado de gobierno, es un aglomerado.
¿Es un tema programático el problema del Gobierno? ¿No es de coordinación o prolijidad en el accionar?
Es lo primero, es de fondo, porque hay sectores que pueden plantear distintas interpretaciones. O sea ¿Cuál es la interpretación de Álvaro Elizalde sobre la crisis social? ¿Cómo vamos a enfrentarla? Y éste es el primer gobierno que se tiene que hacer cargo después de la crisis, de la revuelta, entonces ¿Hasta dónde abarca y dónde están los orígenes de esa situación? Por lo tanto, ¿Cuál es el horizonte de transformaciones que se requiere? ¿O es solamente administración? Entonces ahí es donde se empieza a naturalizar la política como administración simplemente, como gestión y no como transformación. Eso requiere una respuesta porque hubo públicos distintos, incluso ni siquiera se trata de dos coaliciones, porque la candidata del otro sector fue una persona de la Democracia Cristiana que ni siquiera está formando parte de este gobierno. Entonces ahí se crea una situación de fragmentación política que no está fundada detrás de un proyecto, de una estrategia, de un programa. Esto además debe hacerse de cara a una ciudadanía que es más demandante de transparencia, de información, mucho más exigente. No es una ciudadanía pasiva a la cual se vieron acostumbrados en los años 90, que estaba bajo el temor de la represión autoritaria. Éste no es el caso, entonces ahí sí creo que hay una respuesta al debe.
A propósito del estudio CEP, donde la primera de las preocupaciones de la ciudadanía es la delincuencia y en las últimas aprensiones se ubica la desigualdad y los derechos humanos ¿Considera que el relato de Apruebo Dignidad está yendo a contrapelo de lo que quiere la ciudadanía?
Esa es la interpretación que se creó desde la derecha respecto al Rechazo. Pero el Rechazo, y eso lo hemos discutido en la propia Universidad y en los laboratorios de coyuntura donde trabajamos, es multifactorial. Hay un sector que vota detrás de un importante caudal electoral de la derecha, que vimos que estuvo a punto de ganar la Presidencia de la República detrás de Kast, eso no se puede desconocer, pero no es endosable toda la votación del Rechazo a una suerte de relato de la moderación, del post octubrismo y todo lo que se ha construido detrás de eso. Porque hay otro sector que de algún modo vota confundido con la idea, surgida de la campaña de desinformación, de Rechazar para Reformar, y después se da cuenta que no tiene la posibilidad de Rechazar para Reformar por quienes se lo propusieron. Y tercero, aparece todo un sector muy grande y que tiene una reacción básicamente anti-elitista y en la medida que vio ciertos comportamientos, sobre todo de algunas figuras de la Convención que se pusieron a hacer alardes de representación, reacciona rápidamente en contra. Entonces claro, si te fijas en la encuesta CEP aparece que los trabajadores más precarios, hombres entre 45 y 59 años es donde menos tiene apoyo la figura presidencial, Bueno, ése es el estallido, pero eso no significa que tenga una representación política en el otro sector. Votó que rechazaba algo, pero eso no quiere decir que sea una adhesión a la derecha. Eso ha sido una manipulación constantemente empleada.
Usted ha hecho hincapié en el tema de la fragmentación. ¿Qué tanto incide esto en materia de gobernabilidad?
La gobernabilidad es una palabra bien manida porque intenta justificar la idea de que en democracia se está mejor en la medida que no hay conflicto y al contrario, a la democracia le es inherente el conflicto y el problema es que más bien hay que avanzar en el procesamiento democrático de los conflictos a través de la deliberación racional. Entonces es aquí donde viene el problema, porque justamente estos sectores han obstaculizado completamente la deliberación racional.
Lo que hacen las campañas de desinformación es introducir un déficit de racionalidad en la política, entonces es una confusión gigantesca. Tú recordarás que la campaña del Rechazo apareció, no sé, la figura de Sutil, el máximo dirigente de los empresarios diciendo que iba a desaparecer la propiedad privada. Eso jamás estuvo en ningún proyecto, la gente pensó que le iban a quitar su auto, su celular, su casa, en fin. Entonces ¿Qué es lo que pasa? Cuando se introduce ese nivel de crisis de irracionalidad en la política, obviamente que el procesamiento de conflicto por vías legítimas comienza a decrecer.
Eso es muy propio del deterioro del sistema de partidos y aquí vuelvo a la figura de las elecciones. Si te fijas, las fuerzas que se hunden en esta elección son las fuerzas políticas de la transición, a ambos lados, Montesco y Capuleto, Moros y Cristianos. O sea, se hunde la derecha de la transición, la UDI, RN, acuérdate que incluso colapsan en la primera vuelta, en la primaria con Sichel y eso le abre el camino después a Kast. Y por otro lado también la Concertación, donde sus grupos con más instinto de sobrevivencia se pegan al Gobierno de Apruebo Dignidad, pero que genera esta dificultad de articulación programática. Por último, entre medio se introduce una serie de intersticios de fragmentación ¿Qué es el Partido de la Gente?
Yo algunos ratos lo dije, y no es por un problema de afecto, pero se culpaba a Jackson de no poder ordenar el parlamento para tramitar leyes, pero ¿Quién puede ordenar ese parlamento? Si lo que hay es una situación de fragmentación política tan aguda. Y ojo, el problema de la solución de la fragmentación política no es buscar soluciones burocráticas. Es avanzar más bien en el choque legítimo de proyectos, pero que no estén abocados a negar la política democrática como es el caso de Kast, sino que estén dispuestos a competir en condiciones democráticas. Eso hay que hacerlo de este lado y también hay que empujarlo de la otra parte. Y aquí va también la conducta de los actores sociales, empresariales y de otro tipo.
O sea, lo que tenemos en este rato es que hay que producir un ensanchamiento de la democracia, en el fondo, operar en función de su salud, porque es la que está en este rato debilitada, incluso en términos de legitimidad ¿Qué es el Estallido? Es lo que por ahí los cientistas sociales llaman el desborde de lo político, entonces cuando ésta no es capaz de procesar legítimamente las diferencias que hay en la sociedad -culturales, sociales- entonces lo que ocurre es el desborde con el costo humano que todos conocemos.
Usted ha dicho que la perspectiva de entender la política como burocratismo, vale decir de la administración estatal, es un suicidio como proyecto político ¿Cómo traspasar esa frontera en las hostiles condiciones que vive el Gobierno? Vale decir, fragmentación política, minoría en el Congreso, recesión económica y crisis en seguridad, por mencionar algunos desafíos.
Voy al tema de origen: éste no es el Gobierno de Apruebo Dignidad y el Presidente no representa a Apruebo Dignidad solamente, ni siquiera al Frente Amplio. Está más bien sobre una conjunción de fuerzas políticas que nunca han definido un programa y un proyecto juntas. De cara a la ciudadanía, eso no estuvo nunca en ninguna oferta electoral. La distribución política que ocurrió en primera vuelta no tiene nada que ver con lo que ocurrió en segunda vuelta, entonces sobre qué estrategias, sobre qué proyectos, cómo se va a buscar esto.
¿Por qué lo digo? Porque el horizonte que se abre de demanda de la sociedad es muy fuerte y apunta a transformaciones, pero éstas se pueden ver de distinto modo y legítimamente. Entonces, que eso se exprese en una discusión que permita que nos podamos identificar, o no, con un proyecto de algo. Eso es muy necesario en este momento para poder clarificar el conflicto político, de lo contrario, vive muy enrevesado. Al final, cuando se dice que lo único que se hace es administrar, lo que se está pasando bajo cuerda son ciertas definiciones políticas que no se han expresado, entonces, se supone una lectura, pero no se transparenta, de lo que fue el Estallido y la crisis social en general.
¿Generar un programa común es suficiente para superar el burocratismo?
Yo creo que si se está administrando no más, y entonces la crítica es por déficit administrativos, lo que se está suponiendo es que corresponde manejarse con el mismo modelo que se criticó en los últimos 30 años y que eso es lo que debe continuar. Entonces la competencia es quién lo administra mejor, estamos de vuelta atrás simplemente. Ésa sería la solución burocrática, porque en el fondo se está partiendo de la base que lo que corresponde es este modelo. Ahora, si la idea es cambiarlo, para eso se requiere una estrategia, con qué se empieza, con cuánto, con qué celeridad.
Yo creo que no hay posibilidad de transformaciones inmediatas radicales, no. Es un proceso, pero eso sería parte de una discusión que hay que dar. Ahora, me parece que hay fuerzas que nunca postularon que había que cambiar el modelo, te ponía el caso de Elizalde por decir algo, o sea, lo que él representa, entonces ¿Sobre qué base se está gobernando?
Frente Amplio
Una de las consecuencias que ha generado el arribo de Boric en La Moneda es el crecimiento de Convergencia Social, que ha capitalizado la fuga de militantes de otras colectividades del Frente Amplio. Bajo esa consideración ¿Le hace sentido el proyecto de converger al Frente Amplio en un solo partido?
No manejo el detalle de las discusiones que puedan estar animando una propuesta o al revés, o quienes se puedan estar oponiendo a ello, soy completamente honesto, pero creo que el problema de fondo son las definiciones políticas. Una solución de eso por arte de magia no va cambiar las cosas. Hace rato que están faltando definiciones, pararse frente a ellas y empezar a transparentar la política como un choque legítimo de distintas aspiraciones que se resuelven democráticamente y con respeto, por supuesto.
Ahora, en términos generales ¿Hay muchas diferencias entre los partidos del Frente Amplio?
No sé, me gustaría que se expresaran, porque también apareció una tesis alternativa que es más bien electoralista, según la cual tiene que carecer de definiciones estratégicas, porque eso es lo que permite construir alternativas del tipo de lo que los gringos llaman partidos catch all, agarra todo. Eso empieza a producir en la política un vacío de sentido y al final a profundizar la brecha que hay entre política y sociedad, porque en este rato no hay, ni el Frente Amplio se salva de eso, grandes fuerzas políticas con apoyo ciudadano sustantivo, no hay grandes mayorías políticas.
Todos los últimos gobiernos que hemos tenido en Chile han estado basados en un apoyo del cuarto del electorado posible, incluido el de Bachelet, entonces hace mucho tiempo que no hay grandes mayorías políticas sustantivas. Esa crisis se viene agudizando, entonces estamos pasando de no lo vimos venir a aquí no ha pasado nada. Creo que es muy peligroso echarle tierra a lo que ocurrió y no sacar las lecciones que corresponden. Ese debate está abierto, en la política está pendiente.
Una compleja primera semana del 2023 tuvo el Ejecutivo. En su arremetida contra los indultos presidenciales, la oposición decidió su retiro de la mesa por el Compromiso Transversal de Seguridad, que buscaba zanjar una agenda legislativa común con el oficialismo: a ello sumaron acusaciones constitucionales contra secretarios de Estado, la amenaza de un líbelo acusatorio contra el propio mandatario y una denuncia al Ministerio Público contra el Gobierno por el delito de prevaricación, en el beneficio otorgado a Jorge Mateluna.
Una réplica que el sociólogo y académico de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile, Carlos Ruiz, atribuyó a una fuerte campaña de la derecha contra el jefe de Estado, cuyo relato, a su juicio, tergiversa una medida que apunta al centro de la crisis social -que es inherente a los problemas en materia de seguridad- para aparentar un descompromiso por parte del Ejecutivo.
En una evaluación critica, el intelectual consideró que el Gobierno tiene pendiente la tarea de avanzar en una unidad programática entre Socialismo Democrático y Apruebo Dignidad, con la finalidad de consensuar el origen de la inestabilidad social que derivó en el estallido social de 2019 y así fijar un itinerario sobre la agenda de transformaciones. De lo contrario, advirtió que se promueve una fragmentación carente de una estrategia transparentada a la ciudadanía. “Cuando se dice que lo único que se hace es administrar, lo que se está pasando bajo cuerda son ciertas definiciones políticas que no se han expresado”, afirmó.
¿Cómo ve hoy al Gobierno?
Creo que el mayor desafío que tiene el Gobierno, y que se remarca más con la coyuntura que inaugura el Rechazo hacia la propuesta de la Convención Constituyente anterior, es la de definir un proyecto estratégico, un relato, porque hay que partir de la base que se trata de dos conjuntos de fuerzas políticas que no postularon juntas a ser Gobierno y que se unen en segunda vuelta ante, sobre todo, la necesidad de resistir el ascenso de una derecha que hasta de momento no conocíamos, que hablaba abiertamente de erosionar la democracia, que es el proyecto de Kast. Entonces, éste no es el proyecto original de Apruebo Dignidad, tampoco es el gobierno del Frente Amplio, por lo que se genera este aglomerado que hay, pero que tiene que tomar algunas definiciones estratégicas de cara a la ciudadanía, para que ésta, sobre esa base, construya una adhesión, porque no ya no son los proyectos sobre los cuales se votó.
Entonces se crea ahí una situación política inédita en esta segunda vuelta, donde hay un peso de un determinante, realmente de un voto, que más que pro Boric es anti Kast, de modo que estos agrupamientos que compitieron entre sí en primera vuelta, con miradas distintas y apreciaciones distintas, tienen que definirse.
Creo que ahí uno de los grandes problemas, sobre todo para poder construir esa unidad programática que necesitamos, es consensuar una lectura de dónde se origina la crisis social que abre el período político en el que estamos en este momento y que tuvo su hito máximo en lo que se conoce como el Estallido.
Hay quienes abordan la coyuntura de los indultos como la crisis más grave del Gobierno después de la derrota en el plebiscito ¿Lo dimensiona de esa manera? Y ¿Cómo evalúa el desempeño del Presidente en este contexto?
Creo que hay una campaña contra la figura del Presidente, sobre todo de la derecha y de la prensa de derecha, que repite el mismo argumento de que el indulto, en el fondo, traicionaría el compromiso con la seguridad -y quienes realmente están rechazando la aprobación de los presupuestos de seguridad es la propia derecha, digamos-. Entonces, lo intentan confundir con eso y aquí es donde se abren las distintas lecturas de por qué se genera una crisis social. Porque la gente que protestó, que es la que está siendo indultada, lo hizo justamente porque en gran parte de las comunas populares no hay preocupación estatal por la seguridad como sabemos que hay en las de más altos ingresos. Eso es parte de la crisis social que se vive en este país, entonces no se trata de un descompromiso con la seguridad, sino que al revés, está en el origen de esa crisis social que se penaliza de una manera injusta a todas luces, sumado a que había al respecto un compromiso de campaña. Por tanto, me parece que eso ha sido un intento de girarlo completamente por la derecha, tanto en su expresión política como en sus expresiones de prensa que han hecho una campaña feroz contra la figura del Presidente.
A su juicio ¿El Presidente ha tenido un manejo adecuado de la situación? ¿Ve que quedó algo expuesto? Considerando el impasse que tuvo con el Poder Judicial al argumentar estos indultos.
Yo creo que hubo unos errores comunicacionales de su parte, eso hay que partir reconociéndolo. Acto seguido, lo primero que aclararía es que no está en juego, en ningún caso, la separación de poderes en Chile, que es lo que se ha intentado presentar. O sea, Montesquieu, el autor de la tesis de la separación de poderes, puede dormir tranquilo, por lo tanto, no hay ninguna crisis de esas proporciones.
Yo creo que, insisto, esto es una campaña política muy fuerte, que además es muy irresponsable, porque la confrontación política se está llevando a un nivel de suma cero, entonces hace mucho rato que hay una derecha empeñada en desestabilizar al Gobierno. Ahora, sí, por supuesto que hubo un error comunicacional, pero si algún juicio crítico puedo establecer respecto al Gobierno, es lo que señalaba al inicio: se trata de conjuntos políticos que no formaban parte de una unidad programática, entonces aquí es donde hay que definir. Y para poder hacerlo, también hay que definir cuál es el balance que hacemos de los últimos 30 años y en qué medida eso condujo o no a una crisis social. Si eso no se aclara, más que un conglomerado de gobierno, es un aglomerado.
¿Es un tema programático el problema del Gobierno? ¿No es de coordinación o prolijidad en el accionar?
Es lo primero, es de fondo, porque hay sectores que pueden plantear distintas interpretaciones. O sea ¿Cuál es la interpretación de Álvaro Elizalde sobre la crisis social? ¿Cómo vamos a enfrentarla? Y éste es el primer gobierno que se tiene que hacer cargo después de la crisis, de la revuelta, entonces ¿Hasta dónde abarca y dónde están los orígenes de esa situación? Por lo tanto, ¿Cuál es el horizonte de transformaciones que se requiere? ¿O es solamente administración? Entonces ahí es donde se empieza a naturalizar la política como administración simplemente, como gestión y no como transformación. Eso requiere una respuesta porque hubo públicos distintos, incluso ni siquiera se trata de dos coaliciones, porque la candidata del otro sector fue una persona de la Democracia Cristiana que ni siquiera está formando parte de este gobierno. Entonces ahí se crea una situación de fragmentación política que no está fundada detrás de un proyecto, de una estrategia, de un programa. Esto además debe hacerse de cara a una ciudadanía que es más demandante de transparencia, de información, mucho más exigente. No es una ciudadanía pasiva a la cual se vieron acostumbrados en los años 90, que estaba bajo el temor de la represión autoritaria. Éste no es el caso, entonces ahí sí creo que hay una respuesta al debe.
A propósito del estudio CEP, donde la primera de las preocupaciones de la ciudadanía es la delincuencia y en las últimas aprensiones se ubica la desigualdad y los derechos humanos ¿Considera que el relato de Apruebo Dignidad está yendo a contrapelo de lo que quiere la ciudadanía?
Esa es la interpretación que se creó desde la derecha respecto al Rechazo. Pero el Rechazo, y eso lo hemos discutido en la propia Universidad y en los laboratorios de coyuntura donde trabajamos, es multifactorial. Hay un sector que vota detrás de un importante caudal electoral de la derecha, que vimos que estuvo a punto de ganar la Presidencia de la República detrás de Kast, eso no se puede desconocer, pero no es endosable toda la votación del Rechazo a una suerte de relato de la moderación, del post octubrismo y todo lo que se ha construido detrás de eso. Porque hay otro sector que de algún modo vota confundido con la idea, surgida de la campaña de desinformación, de Rechazar para Reformar, y después se da cuenta que no tiene la posibilidad de Rechazar para Reformar por quienes se lo propusieron. Y tercero, aparece todo un sector muy grande y que tiene una reacción básicamente anti-elitista y en la medida que vio ciertos comportamientos, sobre todo de algunas figuras de la Convención que se pusieron a hacer alardes de representación, reacciona rápidamente en contra. Entonces claro, si te fijas en la encuesta CEP aparece que los trabajadores más precarios, hombres entre 45 y 59 años es donde menos tiene apoyo la figura presidencial, Bueno, ése es el estallido, pero eso no significa que tenga una representación política en el otro sector. Votó que rechazaba algo, pero eso no quiere decir que sea una adhesión a la derecha. Eso ha sido una manipulación constantemente empleada.
Usted ha hecho hincapié en el tema de la fragmentación. ¿Qué tanto incide esto en materia de gobernabilidad?
La gobernabilidad es una palabra bien manida porque intenta justificar la idea de que en democracia se está mejor en la medida que no hay conflicto y al contrario, a la democracia le es inherente el conflicto y el problema es que más bien hay que avanzar en el procesamiento democrático de los conflictos a través de la deliberación racional. Entonces es aquí donde viene el problema, porque justamente estos sectores han obstaculizado completamente la deliberación racional.
Lo que hacen las campañas de desinformación es introducir un déficit de racionalidad en la política, entonces es una confusión gigantesca. Tú recordarás que la campaña del Rechazo apareció, no sé, la figura de Sutil, el máximo dirigente de los empresarios diciendo que iba a desaparecer la propiedad privada. Eso jamás estuvo en ningún proyecto, la gente pensó que le iban a quitar su auto, su celular, su casa, en fin. Entonces ¿Qué es lo que pasa? Cuando se introduce ese nivel de crisis de irracionalidad en la política, obviamente que el procesamiento de conflicto por vías legítimas comienza a decrecer.
Eso es muy propio del deterioro del sistema de partidos y aquí vuelvo a la figura de las elecciones. Si te fijas, las fuerzas que se hunden en esta elección son las fuerzas políticas de la transición, a ambos lados, Montesco y Capuleto, Moros y Cristianos. O sea, se hunde la derecha de la transición, la UDI, RN, acuérdate que incluso colapsan en la primera vuelta, en la primaria con Sichel y eso le abre el camino después a Kast. Y por otro lado también la Concertación, donde sus grupos con más instinto de sobrevivencia se pegan al Gobierno de Apruebo Dignidad, pero que genera esta dificultad de articulación programática. Por último, entre medio se introduce una serie de intersticios de fragmentación ¿Qué es el Partido de la Gente?
Yo algunos ratos lo dije, y no es por un problema de afecto, pero se culpaba a Jackson de no poder ordenar el parlamento para tramitar leyes, pero ¿Quién puede ordenar ese parlamento? Si lo que hay es una situación de fragmentación política tan aguda. Y ojo, el problema de la solución de la fragmentación política no es buscar soluciones burocráticas. Es avanzar más bien en el choque legítimo de proyectos, pero que no estén abocados a negar la política democrática como es el caso de Kast, sino que estén dispuestos a competir en condiciones democráticas. Eso hay que hacerlo de este lado y también hay que empujarlo de la otra parte. Y aquí va también la conducta de los actores sociales, empresariales y de otro tipo.
O sea, lo que tenemos en este rato es que hay que producir un ensanchamiento de la democracia, en el fondo, operar en función de su salud, porque es la que está en este rato debilitada, incluso en términos de legitimidad ¿Qué es el Estallido? Es lo que por ahí los cientistas sociales llaman el desborde de lo político, entonces cuando ésta no es capaz de procesar legítimamente las diferencias que hay en la sociedad -culturales, sociales- entonces lo que ocurre es el desborde con el costo humano que todos conocemos.
Usted ha dicho que la perspectiva de entender la política como burocratismo, vale decir de la administración estatal, es un suicidio como proyecto político ¿Cómo traspasar esa frontera en las hostiles condiciones que vive el Gobierno? Vale decir, fragmentación política, minoría en el Congreso, recesión económica y crisis en seguridad, por mencionar algunos desafíos.
Voy al tema de origen: éste no es el Gobierno de Apruebo Dignidad y el Presidente no representa a Apruebo Dignidad solamente, ni siquiera al Frente Amplio. Está más bien sobre una conjunción de fuerzas políticas que nunca han definido un programa y un proyecto juntas. De cara a la ciudadanía, eso no estuvo nunca en ninguna oferta electoral. La distribución política que ocurrió en primera vuelta no tiene nada que ver con lo que ocurrió en segunda vuelta, entonces sobre qué estrategias, sobre qué proyectos, cómo se va a buscar esto.
¿Por qué lo digo? Porque el horizonte que se abre de demanda de la sociedad es muy fuerte y apunta a transformaciones, pero éstas se pueden ver de distinto modo y legítimamente. Entonces, que eso se exprese en una discusión que permita que nos podamos identificar, o no, con un proyecto de algo. Eso es muy necesario en este momento para poder clarificar el conflicto político, de lo contrario, vive muy enrevesado. Al final, cuando se dice que lo único que se hace es administrar, lo que se está pasando bajo cuerda son ciertas definiciones políticas que no se han expresado, entonces, se supone una lectura, pero no se transparenta, de lo que fue el Estallido y la crisis social en general.
¿Generar un programa común es suficiente para superar el burocratismo?
Yo creo que si se está administrando no más, y entonces la crítica es por déficit administrativos, lo que se está suponiendo es que corresponde manejarse con el mismo modelo que se criticó en los últimos 30 años y que eso es lo que debe continuar. Entonces la competencia es quién lo administra mejor, estamos de vuelta atrás simplemente. Ésa sería la solución burocrática, porque en el fondo se está partiendo de la base que lo que corresponde es este modelo. Ahora, si la idea es cambiarlo, para eso se requiere una estrategia, con qué se empieza, con cuánto, con qué celeridad.
Yo creo que no hay posibilidad de transformaciones inmediatas radicales, no. Es un proceso, pero eso sería parte de una discusión que hay que dar. Ahora, me parece que hay fuerzas que nunca postularon que había que cambiar el modelo, te ponía el caso de Elizalde por decir algo, o sea, lo que él representa, entonces ¿Sobre qué base se está gobernando?
Frente Amplio
Una de las consecuencias que ha generado el arribo de Boric en La Moneda es el crecimiento de Convergencia Social, que ha capitalizado la fuga de militantes de otras colectividades del Frente Amplio. Bajo esa consideración ¿Le hace sentido el proyecto de converger al Frente Amplio en un solo partido?
No manejo el detalle de las discusiones que puedan estar animando una propuesta o al revés, o quienes se puedan estar oponiendo a ello, soy completamente honesto, pero creo que el problema de fondo son las definiciones políticas. Una solución de eso por arte de magia no va cambiar las cosas. Hace rato que están faltando definiciones, pararse frente a ellas y empezar a transparentar la política como un choque legítimo de distintas aspiraciones que se resuelven democráticamente y con respeto, por supuesto.
Ahora, en términos generales ¿Hay muchas diferencias entre los partidos del Frente Amplio?
No sé, me gustaría que se expresaran, porque también apareció una tesis alternativa que es más bien electoralista, según la cual tiene que carecer de definiciones estratégicas, porque eso es lo que permite construir alternativas del tipo de lo que los gringos llaman partidos catch all, agarra todo. Eso empieza a producir en la política un vacío de sentido y al final a profundizar la brecha que hay entre política y sociedad, porque en este rato no hay, ni el Frente Amplio se salva de eso, grandes fuerzas políticas con apoyo ciudadano sustantivo, no hay grandes mayorías políticas.
Todos los últimos gobiernos que hemos tenido en Chile han estado basados en un apoyo del cuarto del electorado posible, incluido el de Bachelet, entonces hace mucho tiempo que no hay grandes mayorías políticas sustantivas. Esa crisis se viene agudizando, entonces estamos pasando de no lo vimos venir a aquí no ha pasado nada. Creo que es muy peligroso echarle tierra a lo que ocurrió y no sacar las lecciones que corresponden. Ese debate está abierto, en la política está pendiente.
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