Discusión sobre derechos fundamentales en propuesta de Carta Magna cerró los Debates Constitucionales U. de Chile
El conversatorio fue antecedido por la presentación de la decana de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile, Teresa Matus, y contó con la participación de Pablo Toloza, Pauline Kantor, Gabriel Osorio y Antonia Rivas.
Jueves 14 de diciembre 2023 9:12 hrs.
La segunda y última jornada del ciclo “En la recta final: Debates Constitucionales”, organizado por la Universidad de Chile, tuvo lugar este miércoles 13 de diciembre, a cuatro días del plebiscito de salida. En la conversación, sostenida en dependencias de Radio Universidad de Chile, las y los panelistas abordaron los derechos fundamentales contenidos en la propuesta emanada desde el Consejo Constitucional.
En la instancia, conducida por el director de Radio Universidad de Chile, Patricio López, participaron la ex ministra de Evópoli, Pauline Kantor; el ex intendente de la Región de Antofagasta y ex convencional constituyente UDI, Pablo Toloza; el abogado PS y ex integrante de la Comisión Experta del proceso constitucional, Gabriel Osorio; y la abogada de Convergencia Social y también participante de la misma comisión, Antonia Rivas.
Previo al debate, la decana de la Facultad de Ciencias Sociales de la U. de Chile, Teresa Matus, introdujo el tema, destacando que “los derechos fundamentales son una expresión sinérgica de la libertad, de la igualdad y de la fraternidad”. “El mayor riesgo es institucionalizar en vez de robustecerlos. El gran desafío constituyente, desde mi punto de vista, es acoplarlos en una Constitución para el Chile que viene, innovando en otras vías de desarrollo. Haciéndolo juntos, juntas, plural y colaborativamente. Considerando las expectativas no cumplidas del pasado y por eso pensarlas en el tiempo urgente del futuro”, dijo.
Además de este foro, la U. de Chile propició una primera instancia de debate este lunes, en la que se abordaron los aspectos generales de la nueva propuesta constitucional, espacio que contó con la participación de Aldo Valle, Luis Silva, Pilar Cuevas y Alejandra Krauss.
Los derechos fundamentales en la propuesta
Para abrir la discusión, Pauline Kantor afirmó que “puede que esta no sea la Constitución perfecta o la que todos soñaron, pero creo que garantiza los derechos fundamentales”. “La libertad queda resguardada en todas sus formas, porque yo creo que al ser una persona Estado-dependiente no te va a permitir desarrollarte”, dijo. También destacó la norma de paridad establecida en el texto, lo cual “marca una diferencia en términos de participación política y pone en la misma cancha a hombres y mujeres”, añadió.
Luego, Gabriel Osorio planteó una pregunta: “¿Estamos realmente frente a un Estado Social y Democrático de Derecho?”. “Cuando pensamos que consiste en la igual libertad de las personas de acceder a materias como salud, educación o pensiones, nos encontramos con que en realidad la configuración de este Estado Social entre comillas está directamente vinculado con la libertad como no intervención. ¿Por qué? Porque cuando se habla de libertad de elección en salud o en educación, ella está directamente vinculada con la capacidad que tienen las personas para poder ejercerla respecto de las condiciones socioeconómicas”, dijo.
Por otra parte, Antonia Rivas definió la propuesta como “el texto de Sálvese Quien Pueda”. “Es una propuesta constitucional que, en términos súper simples, profundiza exactamente el mismo modelo que tenemos hoy, que no ofrece soluciones verdaderas o nuevos modelos, o incluso la posibilidad de pensar nuevos modelos de proveer derechos sociales”, sostuvo. También mencionó que “nunca imaginamos que nos iban a hacer una propuesta de un solo sector tan marcada, con tantos errores técnicos: finalmente una mala propuesta constitucional”.
La primera etapa de la conversación cerró con la intervención de Pablo Toloza, quien definió el texto como “un avance en materia de derechos fundamentales” y señaló que “se logra efectivamente compensar lo que es la libertad con lo que es el rol del Estado desde el punto de vista, más que de la igualdad, de la equidad”. En ese sentido, destacó que se explicite la consagración del derecho a la vivienda. “Esta es una construcción humana. Yo soy católico y creo que solo Dios hace cosas perfectas, por tanto, los seres humanos tenemos la posibilidad de ir perfeccionando este texto en el tiempo. Estas no son las 12 tablas de la Ley”, mencionó.
Interpelaciones: libertad, igualdad y acuerdos
La segunda etapa del diálogo implicó interpelaciones directas entre los participantes. La primera fue de Osorio a Toloza, a quien preguntó por la tensión entre libertad de elección y el condicionamiento socioeconómico de las personas. “Efectivamente, el texto tiene ciertas materias que pudiesen ser perfectibles y, en ese sentido, estoy de acuerdo contigo”, respondió Toloza, aunque también defendió que “recoge la situación de que la persona sepa y pueda elegir”. “La libertad es fundamental, pero no se va a sostener por sí sola si no hay equidad y fraternidad, y creo que al texto quizás le faltó hacer un poco más redonda la parte de la fraternidad y de entender que acá no nos salvamos solos, que vivimos en sociedad porque nos necesitamos todos. Pero creo que el avance que se da en materia de los derechos fundamentales es realmente importante”, dijo.
Luego, Toloza preguntó a Rivas si cree que existe avance en cuanto a los derechos de las mujeres. “Esta propuesta menciona 14 veces a las mujeres y la Constitución vigente la menciona una vez. Podríamos decir que nos menciona, pero tiene un problema: tiene buen lejos, pero tiene muy mal cerca”, dijo. Precisó, por ejemplo, que la norma de paridad mencionada por Kantor es solo una disposición transitoria para dos elecciones y que no se habla de “igualdad salarial”, sino de “no discriminación en materia de salario en el mismo empleador”. “Después de dos largos procesos constitucionales paritarios, es importante decir que esta propuesta no contiene una norma sobre participación política que realmente incentive la participación de las mujeres”, indicó.
En seguida, Kantor preguntó a Rivas su opinión respecto a la distancia que existe entre la consagración de un derecho en un texto y su ejecución en la práctica por parte del Estado. “Lo que acá se está constitucionalizando es un modelo y no un sentido de acuerdo sobre cómo resolvemos los problemas”, mencionó. “Lo que uno tiene es finalmente un modelo fallido replicado, porque esta Constitución en vez de preferir a los estudiantes prefiere salvar al colegio sostenedor, en vez de pensar en el paciente prefiere a la Isapre, en vez de pensar en el pensionado prefiere a la AFP”, expresó.
Finalmente, Rivas leyó una antigua entrevista a Toloza, donde este expresaba su temor a que el proceso constituyente anterior impusiera una manera de pensar sobre otra y le preguntó si no pensaba que en este proceso estaba ocurriendo eso. “Sigo pensando exactamente lo mismo: creo que un pacto social, y una Constitución es un pacto social, se tiene que construir entre todos. Lo pensé en 2021, lo pensé durante la Convención y lo he pensado siempre, pero creo que esta propuesta de Constitución en gran parte recoge las visiones de ambas partes y eso se puede ver en las votaciones: acá la gran mayoría del texto fue aprobado por su inmensa mayoría, por tanto, no creo que haya sido una imposición de uno sobre otro en su totalidad”, apuntó.
Preguntas aleatorias: religión, educación y Estado
Para continuar la conversación, cada integrante del panel eligió aleatoriamente una pregunta preparada por la producción del debate. La primera en contestar fue Kantor, quien abordó la interacción entre los derechos y el modo en que está concebida la libertad religiosa. “Creo que esta Constitución sí se hace cargo de proteger la libertad y no nos convierte en ciudadanos Estado-dependientes, que yo creo que es lo que todos tratamos de evitar. Lo que queremos es que nos den las herramientas y las posibilidades de tener empleo, de tener un buen sueldo, pero que después cada persona defina dónde quiere destinar esos recursos y poder elegir”, planteó.
La segunda en responder fue Rivas, que contestó cuál es el rol que le asigna la propuesta a la educación pública. “Aparte de que es muy ambiguo en términos de cuál es el rol del Estado, habla de que el Estado deberá sostener una red de establecimientos públicos y privados, y la palabra ‘sostener’ a mí me hace pensar en financiar lo público y lo privado, entonces lo encuentro complejo, sobre todo cuando tenemos tantos problemas con la educación pública”, expuso. “También establece que los colegios van a tener tal nivel de libertad que van a poder determinar cuánto cumplen del currículum nacional obligatorio, pudiendo impartir el 50%. Pedro Aguirre Cerda, de ‘gobernar es educar’, hubiese salido arrancando. La educación es lo que nos da el sentido de unidad y de pertenencia a este país, y si perdemos eso perdemos gran parte del futuro de nuestros niños y niñas”, añadió.
La siguiente pregunta, también sobre el tema educacional, fue para Toloza. “Creo que se logra consagrar la libertad de los padres de poder elegir la educación de sus hijos, que es fundamental, porque creo que el problema de nuestra educación está dado en que el foco está pensado siempre en la institución, en ese edificio que se llama colegio, liceo o escuela, cuando también la familia es fundamental. Obviamente, estoy en desacuerdo con que el colegio tenga esa libertad absoluta, que creo que no está en el texto. Desde un punto de vista no teórico, real, no creo que se establezca que un colegio pueda discriminar. El texto, en su mayoría, consagra bien y juega bien este efecto de poder elegir la educación de nuestros niños con el derecho que tenemos”, afirmó.
Por último, Osorio respondió una pregunta a raíz de la filtración de un chat partidario de la opción A Favor que señalaba que el texto no ponía en cuestión al Estado subsidiario, pese a la definición de él como uno “social y democrático de derechos”. “La consagración del Estado Social y Democrático de Derecho no solamente se radica en el artículo 1, sino que hay que observar cómo se configuran estos derechos sociales. Cuando estos derechos sociales se configuran sobre la base de la libertad, pero acompañada específicamente en que solo algunas personas pueden ejercer estos grados de libertad respecto a otras, evidentemente se desarma el Estado Social (…) Cuando no la ejercen todos, no es una verdadera libertad, sino más bien es un privilegio”, cerró.
El público pregunta
Las y los panelistas también recibieron preguntas del público. A Kantor le preguntaron si creía que el Estado tuviera que financiar tanto el sistema público como el privado de educación para garantizar la calidad. “Uno mide la calidad de la educación dependiendo de cómo se gestiona, no por cómo está puesto ese derecho en la Constitución. Yo creo que lo importante es que queda consagrada la provisión mixta, es decir, que para garantizar el derecho de la educación lo pueden proveer tanto actores públicos como actores privados. Y el rol del Estado es la gestión, que no es algo que va a estar escrito en la Constitución porque nadie te lo va a poder garantizar. Ese es el rol fundamental del Estado: preocuparse”, dijo.
Luego, Osorio respondió si, según su interpretación, sería posible que los colegios excluyeran a estudiantes bajo el argumento de la objeción de conciencia. “Claro que sí, efectivamente podría discriminar, porque la libertad de enseñanza que consagra este texto es extremadamente amplia, mucho más amplia de lo que está consagrado actualmente. Por ejemplo, la exclusión de niñas embarazadas fue prohibida mediante la ley 19.688, y en esa época los sectores conservadores decían que, en virtud de la libertad de enseñanza, se le podía perfectamente expulsar porque afectaría el credo educativo de esa institución. Se superó esto en el año 2000, pero ahora en 2023 nos encontramos con una propuesta que no solamente consagra de manera muchísimo más amplia la libertad de enseñanza, sino también la objeción de conciencia”, respondió.
Toloza, en tanto, contestó una pregunta sobre el concepto de igualdad contenido en el texto, la cual respondió ejemplificando con la educación. “En materia de educación universitaria, creo que es relevante e importante que el Estado financie estas universidades (estatales), pero también es importante que el Estado pueda financiar universidades que son particulares, porque generalmente tienen la gran masa de alumnos de clase media. Si uno lo analiza, donde generalmente está la mayoría de los alumnos de clase media es en estas universidades que son particulares y creo que es importante para ellos poder acceder”, mencionó.
Rivas, para cerrar, abordó la inclusión del derecho a la vivienda en la propuesta. “Creo que es importante que esté. A mí me parece una innovación importante y no me parece un artículo que haya quedado en una posición principal frente a todos los otros grandes errores, pero sí creo que se ha usado y que se usó el derecho a la vivienda para poner la eximente de pago de contribuciones. A mí, la verdad, me parece una falta de honestidad muy compleja (…) Es una norma que podría estar bien consagrada, pero que se ve opacada absolutamente por esta polémica innecesaria y populista”, aseguró.
Minuto final
Para cerrar el debate, cada panelista tuvo un minuto para redondear su participación. El primero fue Pablo Toloza. “Yo soy militante de la UDI y, por tanto, Jaime Guzmán es parte de mi formación política. Me encanta la constitución actual y, de hecho, hago clases (sobre ella) también, pero creo que este no es un plebiscito respecto del proceso anterior, sino que es un plebiscito respecto de si esta Constitución es mejor que la que tenemos actualmente. A pesar de que creo que la actual es una muy buena Constitución, pienso que esta mejora, fundamentalmente, lo que tenemos actualmente. Y, por tanto, creo que votar A favor es responsable con el país”, sostuvo.
Luego, Antonia Rivas destacó que “no es que estemos por la Constitución vigente, sino que lo que nos parece es que este texto es peor porque es un texto que profundiza la desigualdad y las inequidades”. “Quiero invitar a las personas a votar En contra, porque tenemos que defender lo avanzado y no podemos retroceder, sobre todo en la defensa de nuestros derechos como mujeres, de las niñas y también del medio ambiente y de tantas otras cosas que no hemos conversado”, señaló.
Pauline Kantor, en tanto, invitó a votar A favor porque, según su interpretación, “esta es una propuesta que es mejor. Se preocupa de las mujeres, del medio ambiente, incorpora temas que no están en la Constitución actual y, sobre todo, porque cambia nuestra sala de máquinas y nos permite cambiar un sistema político que está muerto. No podemos seguir donde estamos hoy. Hoy no estamos contentos”, apuntó.
Finalmente, Gabriel Osorio planteó que “no se puede hablar de estabilidad cuando el texto queda absolutamente cerrado a una sola forma de entender las políticas públicas”. “No se puede hablar de una mejora en el sistema político cuando en realidad se llena de excepciones para que la hiperfragmentación continúe igual. El deber republicano de todo chilena y chileno, creo yo, es votar En contra de este texto, que es un texto que nos perjudica y que es más peligroso para el país”, aseguró.
Este debate se suma a las instancias de diálogo y conversación en torno a la propuesta de nueva Constitución en las diferentes unidades académicas de la Casa de Bello. En ellas se han tratado temas como educación, sistema político, orden jurídico, economía o medio ambiente.
Te invitamos a revivir el primer capítulo de “En la recta final: Debates Constitucionales”.
Foto: Alejandra Fuenzalida.
La segunda y última jornada del ciclo “En la recta final: Debates Constitucionales”, organizado por la Universidad de Chile, tuvo lugar este miércoles 13 de diciembre, a cuatro días del plebiscito de salida. En la conversación, sostenida en dependencias de Radio Universidad de Chile, las y los panelistas abordaron los derechos fundamentales contenidos en la propuesta emanada desde el Consejo Constitucional.
En la instancia, conducida por el director de Radio Universidad de Chile, Patricio López, participaron la ex ministra de Evópoli, Pauline Kantor; el ex intendente de la Región de Antofagasta y ex convencional constituyente UDI, Pablo Toloza; el abogado PS y ex integrante de la Comisión Experta del proceso constitucional, Gabriel Osorio; y la abogada de Convergencia Social y también participante de la misma comisión, Antonia Rivas.
Previo al debate, la decana de la Facultad de Ciencias Sociales de la U. de Chile, Teresa Matus, introdujo el tema, destacando que “los derechos fundamentales son una expresión sinérgica de la libertad, de la igualdad y de la fraternidad”. “El mayor riesgo es institucionalizar en vez de robustecerlos. El gran desafío constituyente, desde mi punto de vista, es acoplarlos en una Constitución para el Chile que viene, innovando en otras vías de desarrollo. Haciéndolo juntos, juntas, plural y colaborativamente. Considerando las expectativas no cumplidas del pasado y por eso pensarlas en el tiempo urgente del futuro”, dijo.
Además de este foro, la U. de Chile propició una primera instancia de debate este lunes, en la que se abordaron los aspectos generales de la nueva propuesta constitucional, espacio que contó con la participación de Aldo Valle, Luis Silva, Pilar Cuevas y Alejandra Krauss.
Los derechos fundamentales en la propuesta
Para abrir la discusión, Pauline Kantor afirmó que “puede que esta no sea la Constitución perfecta o la que todos soñaron, pero creo que garantiza los derechos fundamentales”. “La libertad queda resguardada en todas sus formas, porque yo creo que al ser una persona Estado-dependiente no te va a permitir desarrollarte”, dijo. También destacó la norma de paridad establecida en el texto, lo cual “marca una diferencia en términos de participación política y pone en la misma cancha a hombres y mujeres”, añadió.
Luego, Gabriel Osorio planteó una pregunta: “¿Estamos realmente frente a un Estado Social y Democrático de Derecho?”. “Cuando pensamos que consiste en la igual libertad de las personas de acceder a materias como salud, educación o pensiones, nos encontramos con que en realidad la configuración de este Estado Social entre comillas está directamente vinculado con la libertad como no intervención. ¿Por qué? Porque cuando se habla de libertad de elección en salud o en educación, ella está directamente vinculada con la capacidad que tienen las personas para poder ejercerla respecto de las condiciones socioeconómicas”, dijo.
Por otra parte, Antonia Rivas definió la propuesta como “el texto de Sálvese Quien Pueda”. “Es una propuesta constitucional que, en términos súper simples, profundiza exactamente el mismo modelo que tenemos hoy, que no ofrece soluciones verdaderas o nuevos modelos, o incluso la posibilidad de pensar nuevos modelos de proveer derechos sociales”, sostuvo. También mencionó que “nunca imaginamos que nos iban a hacer una propuesta de un solo sector tan marcada, con tantos errores técnicos: finalmente una mala propuesta constitucional”.
La primera etapa de la conversación cerró con la intervención de Pablo Toloza, quien definió el texto como “un avance en materia de derechos fundamentales” y señaló que “se logra efectivamente compensar lo que es la libertad con lo que es el rol del Estado desde el punto de vista, más que de la igualdad, de la equidad”. En ese sentido, destacó que se explicite la consagración del derecho a la vivienda. “Esta es una construcción humana. Yo soy católico y creo que solo Dios hace cosas perfectas, por tanto, los seres humanos tenemos la posibilidad de ir perfeccionando este texto en el tiempo. Estas no son las 12 tablas de la Ley”, mencionó.
Interpelaciones: libertad, igualdad y acuerdos
La segunda etapa del diálogo implicó interpelaciones directas entre los participantes. La primera fue de Osorio a Toloza, a quien preguntó por la tensión entre libertad de elección y el condicionamiento socioeconómico de las personas. “Efectivamente, el texto tiene ciertas materias que pudiesen ser perfectibles y, en ese sentido, estoy de acuerdo contigo”, respondió Toloza, aunque también defendió que “recoge la situación de que la persona sepa y pueda elegir”. “La libertad es fundamental, pero no se va a sostener por sí sola si no hay equidad y fraternidad, y creo que al texto quizás le faltó hacer un poco más redonda la parte de la fraternidad y de entender que acá no nos salvamos solos, que vivimos en sociedad porque nos necesitamos todos. Pero creo que el avance que se da en materia de los derechos fundamentales es realmente importante”, dijo.
Luego, Toloza preguntó a Rivas si cree que existe avance en cuanto a los derechos de las mujeres. “Esta propuesta menciona 14 veces a las mujeres y la Constitución vigente la menciona una vez. Podríamos decir que nos menciona, pero tiene un problema: tiene buen lejos, pero tiene muy mal cerca”, dijo. Precisó, por ejemplo, que la norma de paridad mencionada por Kantor es solo una disposición transitoria para dos elecciones y que no se habla de “igualdad salarial”, sino de “no discriminación en materia de salario en el mismo empleador”. “Después de dos largos procesos constitucionales paritarios, es importante decir que esta propuesta no contiene una norma sobre participación política que realmente incentive la participación de las mujeres”, indicó.
En seguida, Kantor preguntó a Rivas su opinión respecto a la distancia que existe entre la consagración de un derecho en un texto y su ejecución en la práctica por parte del Estado. “Lo que acá se está constitucionalizando es un modelo y no un sentido de acuerdo sobre cómo resolvemos los problemas”, mencionó. “Lo que uno tiene es finalmente un modelo fallido replicado, porque esta Constitución en vez de preferir a los estudiantes prefiere salvar al colegio sostenedor, en vez de pensar en el paciente prefiere a la Isapre, en vez de pensar en el pensionado prefiere a la AFP”, expresó.
Finalmente, Rivas leyó una antigua entrevista a Toloza, donde este expresaba su temor a que el proceso constituyente anterior impusiera una manera de pensar sobre otra y le preguntó si no pensaba que en este proceso estaba ocurriendo eso. “Sigo pensando exactamente lo mismo: creo que un pacto social, y una Constitución es un pacto social, se tiene que construir entre todos. Lo pensé en 2021, lo pensé durante la Convención y lo he pensado siempre, pero creo que esta propuesta de Constitución en gran parte recoge las visiones de ambas partes y eso se puede ver en las votaciones: acá la gran mayoría del texto fue aprobado por su inmensa mayoría, por tanto, no creo que haya sido una imposición de uno sobre otro en su totalidad”, apuntó.
Preguntas aleatorias: religión, educación y Estado
Para continuar la conversación, cada integrante del panel eligió aleatoriamente una pregunta preparada por la producción del debate. La primera en contestar fue Kantor, quien abordó la interacción entre los derechos y el modo en que está concebida la libertad religiosa. “Creo que esta Constitución sí se hace cargo de proteger la libertad y no nos convierte en ciudadanos Estado-dependientes, que yo creo que es lo que todos tratamos de evitar. Lo que queremos es que nos den las herramientas y las posibilidades de tener empleo, de tener un buen sueldo, pero que después cada persona defina dónde quiere destinar esos recursos y poder elegir”, planteó.
La segunda en responder fue Rivas, que contestó cuál es el rol que le asigna la propuesta a la educación pública. “Aparte de que es muy ambiguo en términos de cuál es el rol del Estado, habla de que el Estado deberá sostener una red de establecimientos públicos y privados, y la palabra ‘sostener’ a mí me hace pensar en financiar lo público y lo privado, entonces lo encuentro complejo, sobre todo cuando tenemos tantos problemas con la educación pública”, expuso. “También establece que los colegios van a tener tal nivel de libertad que van a poder determinar cuánto cumplen del currículum nacional obligatorio, pudiendo impartir el 50%. Pedro Aguirre Cerda, de ‘gobernar es educar’, hubiese salido arrancando. La educación es lo que nos da el sentido de unidad y de pertenencia a este país, y si perdemos eso perdemos gran parte del futuro de nuestros niños y niñas”, añadió.
La siguiente pregunta, también sobre el tema educacional, fue para Toloza. “Creo que se logra consagrar la libertad de los padres de poder elegir la educación de sus hijos, que es fundamental, porque creo que el problema de nuestra educación está dado en que el foco está pensado siempre en la institución, en ese edificio que se llama colegio, liceo o escuela, cuando también la familia es fundamental. Obviamente, estoy en desacuerdo con que el colegio tenga esa libertad absoluta, que creo que no está en el texto. Desde un punto de vista no teórico, real, no creo que se establezca que un colegio pueda discriminar. El texto, en su mayoría, consagra bien y juega bien este efecto de poder elegir la educación de nuestros niños con el derecho que tenemos”, afirmó.
Por último, Osorio respondió una pregunta a raíz de la filtración de un chat partidario de la opción A Favor que señalaba que el texto no ponía en cuestión al Estado subsidiario, pese a la definición de él como uno “social y democrático de derechos”. “La consagración del Estado Social y Democrático de Derecho no solamente se radica en el artículo 1, sino que hay que observar cómo se configuran estos derechos sociales. Cuando estos derechos sociales se configuran sobre la base de la libertad, pero acompañada específicamente en que solo algunas personas pueden ejercer estos grados de libertad respecto a otras, evidentemente se desarma el Estado Social (…) Cuando no la ejercen todos, no es una verdadera libertad, sino más bien es un privilegio”, cerró.
El público pregunta
Las y los panelistas también recibieron preguntas del público. A Kantor le preguntaron si creía que el Estado tuviera que financiar tanto el sistema público como el privado de educación para garantizar la calidad. “Uno mide la calidad de la educación dependiendo de cómo se gestiona, no por cómo está puesto ese derecho en la Constitución. Yo creo que lo importante es que queda consagrada la provisión mixta, es decir, que para garantizar el derecho de la educación lo pueden proveer tanto actores públicos como actores privados. Y el rol del Estado es la gestión, que no es algo que va a estar escrito en la Constitución porque nadie te lo va a poder garantizar. Ese es el rol fundamental del Estado: preocuparse”, dijo.
Luego, Osorio respondió si, según su interpretación, sería posible que los colegios excluyeran a estudiantes bajo el argumento de la objeción de conciencia. “Claro que sí, efectivamente podría discriminar, porque la libertad de enseñanza que consagra este texto es extremadamente amplia, mucho más amplia de lo que está consagrado actualmente. Por ejemplo, la exclusión de niñas embarazadas fue prohibida mediante la ley 19.688, y en esa época los sectores conservadores decían que, en virtud de la libertad de enseñanza, se le podía perfectamente expulsar porque afectaría el credo educativo de esa institución. Se superó esto en el año 2000, pero ahora en 2023 nos encontramos con una propuesta que no solamente consagra de manera muchísimo más amplia la libertad de enseñanza, sino también la objeción de conciencia”, respondió.
Toloza, en tanto, contestó una pregunta sobre el concepto de igualdad contenido en el texto, la cual respondió ejemplificando con la educación. “En materia de educación universitaria, creo que es relevante e importante que el Estado financie estas universidades (estatales), pero también es importante que el Estado pueda financiar universidades que son particulares, porque generalmente tienen la gran masa de alumnos de clase media. Si uno lo analiza, donde generalmente está la mayoría de los alumnos de clase media es en estas universidades que son particulares y creo que es importante para ellos poder acceder”, mencionó.
Rivas, para cerrar, abordó la inclusión del derecho a la vivienda en la propuesta. “Creo que es importante que esté. A mí me parece una innovación importante y no me parece un artículo que haya quedado en una posición principal frente a todos los otros grandes errores, pero sí creo que se ha usado y que se usó el derecho a la vivienda para poner la eximente de pago de contribuciones. A mí, la verdad, me parece una falta de honestidad muy compleja (…) Es una norma que podría estar bien consagrada, pero que se ve opacada absolutamente por esta polémica innecesaria y populista”, aseguró.
Minuto final
Para cerrar el debate, cada panelista tuvo un minuto para redondear su participación. El primero fue Pablo Toloza. “Yo soy militante de la UDI y, por tanto, Jaime Guzmán es parte de mi formación política. Me encanta la constitución actual y, de hecho, hago clases (sobre ella) también, pero creo que este no es un plebiscito respecto del proceso anterior, sino que es un plebiscito respecto de si esta Constitución es mejor que la que tenemos actualmente. A pesar de que creo que la actual es una muy buena Constitución, pienso que esta mejora, fundamentalmente, lo que tenemos actualmente. Y, por tanto, creo que votar A favor es responsable con el país”, sostuvo.
Luego, Antonia Rivas destacó que “no es que estemos por la Constitución vigente, sino que lo que nos parece es que este texto es peor porque es un texto que profundiza la desigualdad y las inequidades”. “Quiero invitar a las personas a votar En contra, porque tenemos que defender lo avanzado y no podemos retroceder, sobre todo en la defensa de nuestros derechos como mujeres, de las niñas y también del medio ambiente y de tantas otras cosas que no hemos conversado”, señaló.
Pauline Kantor, en tanto, invitó a votar A favor porque, según su interpretación, “esta es una propuesta que es mejor. Se preocupa de las mujeres, del medio ambiente, incorpora temas que no están en la Constitución actual y, sobre todo, porque cambia nuestra sala de máquinas y nos permite cambiar un sistema político que está muerto. No podemos seguir donde estamos hoy. Hoy no estamos contentos”, apuntó.
Finalmente, Gabriel Osorio planteó que “no se puede hablar de estabilidad cuando el texto queda absolutamente cerrado a una sola forma de entender las políticas públicas”. “No se puede hablar de una mejora en el sistema político cuando en realidad se llena de excepciones para que la hiperfragmentación continúe igual. El deber republicano de todo chilena y chileno, creo yo, es votar En contra de este texto, que es un texto que nos perjudica y que es más peligroso para el país”, aseguró.
Este debate se suma a las instancias de diálogo y conversación en torno a la propuesta de nueva Constitución en las diferentes unidades académicas de la Casa de Bello. En ellas se han tratado temas como educación, sistema político, orden jurídico, economía o medio ambiente.
Te invitamos a revivir el primer capítulo de “En la recta final: Debates Constitucionales”.
Foto: Alejandra Fuenzalida.
La segunda y última jornada del ciclo “En la recta final: Debates Constitucionales”, organizado por la Universidad de Chile, tuvo lugar este miércoles 13 de diciembre, a cuatro días del plebiscito de salida. En la conversación, sostenida en dependencias de Radio Universidad de Chile, las y los panelistas abordaron los derechos fundamentales contenidos en la propuesta emanada desde el Consejo Constitucional.
En la instancia, conducida por el director de Radio Universidad de Chile, Patricio López, participaron la ex ministra de Evópoli, Pauline Kantor; el ex intendente de la Región de Antofagasta y ex convencional constituyente UDI, Pablo Toloza; el abogado PS y ex integrante de la Comisión Experta del proceso constitucional, Gabriel Osorio; y la abogada de Convergencia Social y también participante de la misma comisión, Antonia Rivas.
Previo al debate, la decana de la Facultad de Ciencias Sociales de la U. de Chile, Teresa Matus, introdujo el tema, destacando que “los derechos fundamentales son una expresión sinérgica de la libertad, de la igualdad y de la fraternidad”. “El mayor riesgo es institucionalizar en vez de robustecerlos. El gran desafío constituyente, desde mi punto de vista, es acoplarlos en una Constitución para el Chile que viene, innovando en otras vías de desarrollo. Haciéndolo juntos, juntas, plural y colaborativamente. Considerando las expectativas no cumplidas del pasado y por eso pensarlas en el tiempo urgente del futuro”, dijo.
Además de este foro, la U. de Chile propició una primera instancia de debate este lunes, en la que se abordaron los aspectos generales de la nueva propuesta constitucional, espacio que contó con la participación de Aldo Valle, Luis Silva, Pilar Cuevas y Alejandra Krauss.
Los derechos fundamentales en la propuesta
Para abrir la discusión, Pauline Kantor afirmó que “puede que esta no sea la Constitución perfecta o la que todos soñaron, pero creo que garantiza los derechos fundamentales”. “La libertad queda resguardada en todas sus formas, porque yo creo que al ser una persona Estado-dependiente no te va a permitir desarrollarte”, dijo. También destacó la norma de paridad establecida en el texto, lo cual “marca una diferencia en términos de participación política y pone en la misma cancha a hombres y mujeres”, añadió.
Luego, Gabriel Osorio planteó una pregunta: “¿Estamos realmente frente a un Estado Social y Democrático de Derecho?”. “Cuando pensamos que consiste en la igual libertad de las personas de acceder a materias como salud, educación o pensiones, nos encontramos con que en realidad la configuración de este Estado Social entre comillas está directamente vinculado con la libertad como no intervención. ¿Por qué? Porque cuando se habla de libertad de elección en salud o en educación, ella está directamente vinculada con la capacidad que tienen las personas para poder ejercerla respecto de las condiciones socioeconómicas”, dijo.
Por otra parte, Antonia Rivas definió la propuesta como “el texto de Sálvese Quien Pueda”. “Es una propuesta constitucional que, en términos súper simples, profundiza exactamente el mismo modelo que tenemos hoy, que no ofrece soluciones verdaderas o nuevos modelos, o incluso la posibilidad de pensar nuevos modelos de proveer derechos sociales”, sostuvo. También mencionó que “nunca imaginamos que nos iban a hacer una propuesta de un solo sector tan marcada, con tantos errores técnicos: finalmente una mala propuesta constitucional”.
La primera etapa de la conversación cerró con la intervención de Pablo Toloza, quien definió el texto como “un avance en materia de derechos fundamentales” y señaló que “se logra efectivamente compensar lo que es la libertad con lo que es el rol del Estado desde el punto de vista, más que de la igualdad, de la equidad”. En ese sentido, destacó que se explicite la consagración del derecho a la vivienda. “Esta es una construcción humana. Yo soy católico y creo que solo Dios hace cosas perfectas, por tanto, los seres humanos tenemos la posibilidad de ir perfeccionando este texto en el tiempo. Estas no son las 12 tablas de la Ley”, mencionó.
Interpelaciones: libertad, igualdad y acuerdos
La segunda etapa del diálogo implicó interpelaciones directas entre los participantes. La primera fue de Osorio a Toloza, a quien preguntó por la tensión entre libertad de elección y el condicionamiento socioeconómico de las personas. “Efectivamente, el texto tiene ciertas materias que pudiesen ser perfectibles y, en ese sentido, estoy de acuerdo contigo”, respondió Toloza, aunque también defendió que “recoge la situación de que la persona sepa y pueda elegir”. “La libertad es fundamental, pero no se va a sostener por sí sola si no hay equidad y fraternidad, y creo que al texto quizás le faltó hacer un poco más redonda la parte de la fraternidad y de entender que acá no nos salvamos solos, que vivimos en sociedad porque nos necesitamos todos. Pero creo que el avance que se da en materia de los derechos fundamentales es realmente importante”, dijo.
Luego, Toloza preguntó a Rivas si cree que existe avance en cuanto a los derechos de las mujeres. “Esta propuesta menciona 14 veces a las mujeres y la Constitución vigente la menciona una vez. Podríamos decir que nos menciona, pero tiene un problema: tiene buen lejos, pero tiene muy mal cerca”, dijo. Precisó, por ejemplo, que la norma de paridad mencionada por Kantor es solo una disposición transitoria para dos elecciones y que no se habla de “igualdad salarial”, sino de “no discriminación en materia de salario en el mismo empleador”. “Después de dos largos procesos constitucionales paritarios, es importante decir que esta propuesta no contiene una norma sobre participación política que realmente incentive la participación de las mujeres”, indicó.
En seguida, Kantor preguntó a Rivas su opinión respecto a la distancia que existe entre la consagración de un derecho en un texto y su ejecución en la práctica por parte del Estado. “Lo que acá se está constitucionalizando es un modelo y no un sentido de acuerdo sobre cómo resolvemos los problemas”, mencionó. “Lo que uno tiene es finalmente un modelo fallido replicado, porque esta Constitución en vez de preferir a los estudiantes prefiere salvar al colegio sostenedor, en vez de pensar en el paciente prefiere a la Isapre, en vez de pensar en el pensionado prefiere a la AFP”, expresó.
Finalmente, Rivas leyó una antigua entrevista a Toloza, donde este expresaba su temor a que el proceso constituyente anterior impusiera una manera de pensar sobre otra y le preguntó si no pensaba que en este proceso estaba ocurriendo eso. “Sigo pensando exactamente lo mismo: creo que un pacto social, y una Constitución es un pacto social, se tiene que construir entre todos. Lo pensé en 2021, lo pensé durante la Convención y lo he pensado siempre, pero creo que esta propuesta de Constitución en gran parte recoge las visiones de ambas partes y eso se puede ver en las votaciones: acá la gran mayoría del texto fue aprobado por su inmensa mayoría, por tanto, no creo que haya sido una imposición de uno sobre otro en su totalidad”, apuntó.
Preguntas aleatorias: religión, educación y Estado
Para continuar la conversación, cada integrante del panel eligió aleatoriamente una pregunta preparada por la producción del debate. La primera en contestar fue Kantor, quien abordó la interacción entre los derechos y el modo en que está concebida la libertad religiosa. “Creo que esta Constitución sí se hace cargo de proteger la libertad y no nos convierte en ciudadanos Estado-dependientes, que yo creo que es lo que todos tratamos de evitar. Lo que queremos es que nos den las herramientas y las posibilidades de tener empleo, de tener un buen sueldo, pero que después cada persona defina dónde quiere destinar esos recursos y poder elegir”, planteó.
La segunda en responder fue Rivas, que contestó cuál es el rol que le asigna la propuesta a la educación pública. “Aparte de que es muy ambiguo en términos de cuál es el rol del Estado, habla de que el Estado deberá sostener una red de establecimientos públicos y privados, y la palabra ‘sostener’ a mí me hace pensar en financiar lo público y lo privado, entonces lo encuentro complejo, sobre todo cuando tenemos tantos problemas con la educación pública”, expuso. “También establece que los colegios van a tener tal nivel de libertad que van a poder determinar cuánto cumplen del currículum nacional obligatorio, pudiendo impartir el 50%. Pedro Aguirre Cerda, de ‘gobernar es educar’, hubiese salido arrancando. La educación es lo que nos da el sentido de unidad y de pertenencia a este país, y si perdemos eso perdemos gran parte del futuro de nuestros niños y niñas”, añadió.
La siguiente pregunta, también sobre el tema educacional, fue para Toloza. “Creo que se logra consagrar la libertad de los padres de poder elegir la educación de sus hijos, que es fundamental, porque creo que el problema de nuestra educación está dado en que el foco está pensado siempre en la institución, en ese edificio que se llama colegio, liceo o escuela, cuando también la familia es fundamental. Obviamente, estoy en desacuerdo con que el colegio tenga esa libertad absoluta, que creo que no está en el texto. Desde un punto de vista no teórico, real, no creo que se establezca que un colegio pueda discriminar. El texto, en su mayoría, consagra bien y juega bien este efecto de poder elegir la educación de nuestros niños con el derecho que tenemos”, afirmó.
Por último, Osorio respondió una pregunta a raíz de la filtración de un chat partidario de la opción A Favor que señalaba que el texto no ponía en cuestión al Estado subsidiario, pese a la definición de él como uno “social y democrático de derechos”. “La consagración del Estado Social y Democrático de Derecho no solamente se radica en el artículo 1, sino que hay que observar cómo se configuran estos derechos sociales. Cuando estos derechos sociales se configuran sobre la base de la libertad, pero acompañada específicamente en que solo algunas personas pueden ejercer estos grados de libertad respecto a otras, evidentemente se desarma el Estado Social (…) Cuando no la ejercen todos, no es una verdadera libertad, sino más bien es un privilegio”, cerró.
El público pregunta
Las y los panelistas también recibieron preguntas del público. A Kantor le preguntaron si creía que el Estado tuviera que financiar tanto el sistema público como el privado de educación para garantizar la calidad. “Uno mide la calidad de la educación dependiendo de cómo se gestiona, no por cómo está puesto ese derecho en la Constitución. Yo creo que lo importante es que queda consagrada la provisión mixta, es decir, que para garantizar el derecho de la educación lo pueden proveer tanto actores públicos como actores privados. Y el rol del Estado es la gestión, que no es algo que va a estar escrito en la Constitución porque nadie te lo va a poder garantizar. Ese es el rol fundamental del Estado: preocuparse”, dijo.
Luego, Osorio respondió si, según su interpretación, sería posible que los colegios excluyeran a estudiantes bajo el argumento de la objeción de conciencia. “Claro que sí, efectivamente podría discriminar, porque la libertad de enseñanza que consagra este texto es extremadamente amplia, mucho más amplia de lo que está consagrado actualmente. Por ejemplo, la exclusión de niñas embarazadas fue prohibida mediante la ley 19.688, y en esa época los sectores conservadores decían que, en virtud de la libertad de enseñanza, se le podía perfectamente expulsar porque afectaría el credo educativo de esa institución. Se superó esto en el año 2000, pero ahora en 2023 nos encontramos con una propuesta que no solamente consagra de manera muchísimo más amplia la libertad de enseñanza, sino también la objeción de conciencia”, respondió.
Toloza, en tanto, contestó una pregunta sobre el concepto de igualdad contenido en el texto, la cual respondió ejemplificando con la educación. “En materia de educación universitaria, creo que es relevante e importante que el Estado financie estas universidades (estatales), pero también es importante que el Estado pueda financiar universidades que son particulares, porque generalmente tienen la gran masa de alumnos de clase media. Si uno lo analiza, donde generalmente está la mayoría de los alumnos de clase media es en estas universidades que son particulares y creo que es importante para ellos poder acceder”, mencionó.
Rivas, para cerrar, abordó la inclusión del derecho a la vivienda en la propuesta. “Creo que es importante que esté. A mí me parece una innovación importante y no me parece un artículo que haya quedado en una posición principal frente a todos los otros grandes errores, pero sí creo que se ha usado y que se usó el derecho a la vivienda para poner la eximente de pago de contribuciones. A mí, la verdad, me parece una falta de honestidad muy compleja (…) Es una norma que podría estar bien consagrada, pero que se ve opacada absolutamente por esta polémica innecesaria y populista”, aseguró.
Minuto final
Para cerrar el debate, cada panelista tuvo un minuto para redondear su participación. El primero fue Pablo Toloza. “Yo soy militante de la UDI y, por tanto, Jaime Guzmán es parte de mi formación política. Me encanta la constitución actual y, de hecho, hago clases (sobre ella) también, pero creo que este no es un plebiscito respecto del proceso anterior, sino que es un plebiscito respecto de si esta Constitución es mejor que la que tenemos actualmente. A pesar de que creo que la actual es una muy buena Constitución, pienso que esta mejora, fundamentalmente, lo que tenemos actualmente. Y, por tanto, creo que votar A favor es responsable con el país”, sostuvo.
Luego, Antonia Rivas destacó que “no es que estemos por la Constitución vigente, sino que lo que nos parece es que este texto es peor porque es un texto que profundiza la desigualdad y las inequidades”. “Quiero invitar a las personas a votar En contra, porque tenemos que defender lo avanzado y no podemos retroceder, sobre todo en la defensa de nuestros derechos como mujeres, de las niñas y también del medio ambiente y de tantas otras cosas que no hemos conversado”, señaló.
Pauline Kantor, en tanto, invitó a votar A favor porque, según su interpretación, “esta es una propuesta que es mejor. Se preocupa de las mujeres, del medio ambiente, incorpora temas que no están en la Constitución actual y, sobre todo, porque cambia nuestra sala de máquinas y nos permite cambiar un sistema político que está muerto. No podemos seguir donde estamos hoy. Hoy no estamos contentos”, apuntó.
Finalmente, Gabriel Osorio planteó que “no se puede hablar de estabilidad cuando el texto queda absolutamente cerrado a una sola forma de entender las políticas públicas”. “No se puede hablar de una mejora en el sistema político cuando en realidad se llena de excepciones para que la hiperfragmentación continúe igual. El deber republicano de todo chilena y chileno, creo yo, es votar En contra de este texto, que es un texto que nos perjudica y que es más peligroso para el país”, aseguró.
Este debate se suma a las instancias de diálogo y conversación en torno a la propuesta de nueva Constitución en las diferentes unidades académicas de la Casa de Bello. En ellas se han tratado temas como educación, sistema político, orden jurídico, economía o medio ambiente.
Te invitamos a revivir el primer capítulo de “En la recta final: Debates Constitucionales”.
Foto: Alejandra Fuenzalida.
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