Entrevista publicada en la edición de junio de El Desconcierto. Disponible en kioscos.

Fernando Atria recuerda con humor que para la Revolución Pingüina de 2006 nadie le preguntaba nada, porque era “un oscuro profesor que ni siquiera había publicado un libro”. No integró la interminable nómina de 84 personas que asesoraron a la entonces presidenta Bachelet sobre una propuesta educativa que, luego, fue desoída y reemplazada por el tristemente célebre “Agárrense de las manos, unos a otros conmigo” en el Salón Montt-Varas de La Moneda, el día del anuncio de un acuerdo partidario en torno a la Ley General de Educación.

Amparado por un café en la hasta ese día más fría mañana del año, Atria explica sus posturas con una forma aparentemente caótica, pero ordenadísima: una sucesiva apertura de paréntesis que nunca quedan sin cerrarse. Y es que, insiste a lo largo de toda la entrevista, “hay que ser muy precisos” y “en estos temas muchas de las respuestas son sí y no”.

El Partido Socialista fue fundamental para los avances sociales del siglo XX, pero hay quienes sostienen que en estos años se volvió conservador. La senadora Isabel Allende dijo que esta afirmación es una descalificación y que el problema es el sistema, no el partido. Como constitucionalista y militantedel PS ¿Cuál es tu mirada respecto a esta disyuntiva?

Mi respuesta es matizada. Lo que le habría ocurrido al PS no es algo que no  haya pasado nunca, hay muchos ejemplos de partidos que surgen para hacer avanzar ciertas ideas y luego se transforman en un obstáculo para realizarlas. Yo tiendo a estar de acuerdo con la senadora, pero siempre y cuando uno entienda que la camisa de fuerza institucional opera no sólo inmediatamente, sino también mediatamente. Es decir, no es que el PS hubiera estado constantemente tratando de realizar el Socialismo y hubiera chocado una y otra vez. No. Eso hace que explicaciones como la de la senadora parezcan un poco falsas, aunque yo creo que son verdaderas. Hay que entender que la Constitución no opera todas las veces como barrera de contención directa; lo normal, lo que le pasó al PS, es que en esta Constitución perseguir una agenda socialista sea imposible. Entonces un partido que está en el gobierno y tiene responsabilidades diarias puede seguir una estrategia de fidelidad estricta a los principios y chocar una y otra vez, o bien hacer lo que es posible dadas las circunstancias, de manera de no crear una situación políticamente insostenible. Ante esa disyuntiva, el partido tendió a optar por lo segundo, lo que no es reprochable, pero uno esperaría que eso estuviera acompañado de una conciencia paralela de cambiar esas circunstancias.

¿Y existe ese nivel de conciencia? Porque una cosa es decir no pudimos, y otra es que forme parte permanente de las instancias reflexivas del partido.

Pasa que el 2011 nos cambió a todos, nos quitó un velo de los ojos, entonces después de eso uno mira las cosas para atrás de un modo distinto y se pregunta ¿¡Cómo pudimos!? Ésa es una posición que yo he escuchado de mucha gente y no solo al interior del partido. Viendo, por ejemplo, cómo pudimos hacer el Crédito con Aval del Estado con esos intereses, que en su momento pareció una buena idea. Lo que se produjo es un efecto político que sacudió a la hegemonía, porque una hegemonía es un sentido común. Eso fue impugnado y por eso yo creo que esta elección es importante, porque es la primera donde estamos discutiendo política de verdad y cómo queremos que sea el país en el futuro.

Bachelet

Tú me declaraste en una entrevista que la matriz educacional de Michelle Bachelet seguía siendo neoliberal al volver a Chile. Dicho lo que dijiste aceptaste luego entrar en su comisión de Nueva Constitución ¿Por qué?

Esta constatación fue cuando ella habló por primera vez y repitió el discurso estándar de que la educación gratuita sólo tiene que ser para los pobres, porque a los ricos,  y puso como ejemplo a su hija, no les tiene que pagar el Estado. Al día siguiente se corrigió y dijo que quería avanzar hacia la gratuidad para todos, lo que cambia totalmente el sentido, porque estamos hablando de derechos sociales universales o de beneficios focalizados. Ante la pregunta de por qué estar ahí, creo que es el momento en que se va a discutir verdaderamente de política en Chile, cosa que no ocurría hace años, quizás desde 1988. Escucho a toda esta gente que está afuera, que critica a la Concertación por estos 20 años de neoliberalismo, lo cual está bien, pero la duda central es qué garantiza que eso no les va a pasar a ellos cuando lleguen al poder. Tienen que darme una explicación de por qué le pasó a la Concertación, porque si no lo hacen yo entiendo que están diciendo nosotros somos virtuosos y ellos eran corruptos. Si ésa es su explicación, lo más probable es que repliquen el problema. Yo, por lo menos, creo que el problema está en el régimen constitucional.

En la Concertación convivían los Andreses Velascos con los Sergios Aguiloses, pero siempre ganaron los primeros. El problema es que los que estaban por actuar de la manera que le corresponde a la centroizquierda,  y no administrar un régimen neoliberal, estaban constitucionalmente condenados a un conflicto permanente y a no tener éxito. Adicionalmente, si ha habido una derrota política, no militar, en el siglo XX, es la derrota de la izquierda a fines de ese siglo. Por estas razones un programa político de izquierda en los 90 era altamente improbable, cosa que se proyectó en la década siguiente. Creo que ahora están dadas las circunstancias para que los resultados sean distintos. Es una pelea que vale la pena dar y que hay que darla adentro, porque hoy día es posible que ganen quienes tengan una comprensión más de izquierda.

Celebro que recuerdes que la Concertación llegó al poder cuando cayó el Muro de Berlín, porque para algunos parece un dato anecdótico, decorativo.

Es que es fundamental pensar que el PS tuvo que actuar en el gobierno cuando la izquierda sufrió la derrota más sensacional en todo el siglo XX., que tenía el trauma del Golpe de Estado y además todas las limitaciones constitucionales. En ese contexto pensar que el Gobierno haya administrado el neoliberalismo es razonable, pero dejó de serlo en la medida que se alejaban los 90.  El PS reemplazó a la DC en la presidencia en la década siguiente y fue el periodo más neoliberal de la Concertación. Por eso insisto: la Constitución del 80 no sólo opera como un límite externo, una barrera de contención, sino que también a través de las mentes de los sujetos que actúan dentro de ella.

Vamos a las comisiones de Bachelet. Cuando ella anuncia las de Previsión y Educación habló de reformas, pero en la que tú integraste planteó la idea de Nueva Constitución. Parece haber una diferencia a la luz del uso de las palabras ¿Cuál es tu mirada, habiendo estando adentro?

La presidenta fue clarísima al decir que quería una nueva constitución nacida en democracia. Ése fue el mandato de la Comisión, sugerirle cómo hacerlo y qué hacer. Ahí hay una pregunta que parece teórica, pero en la que radica el problema: ¿Cuándo es una Constitución es nueva? La del 80 le da a Chile la forma de democracia protegida, un orden institucional que entiende que la agencia política del pueblo es un peligro. Por eso es esencialmente antidemocrática, aunque algunas de sus reglas sean nice en términos democráticos. Si cambiamos ese fundamento estaremos hablando de nueva constitución. Porque éstas no son puras teorías, tienen manifestaciones concretas. Por ejemplo en el sistema electoral donde 33 por ciento es igual a 65 y, por lo tanto, ganar es perder.

¿Crees posible avanzar en una nueva constitución sin hacerlo en un nuevo modelo educativo? ¿es posible la nueva constitución simultánea con un gradualismo educacional?

Una nueva constitución no necesita ser una especie de nuevo big bang, entonces también es posible pensarla con alguna dimensión de gradualismo. Yo partiría al revés ¿por qué es necesaria una nueva constitución? Porque al programa de Bachelet le importa revisar cuestiones bastantes importantes del modelo instaurado por la Dictadura. No se trata de acabar con el capitalismo, sino de introducir una noción de derechos sociales universales, donde por ejemplo la educación y la salud lo sean, lo cual significa cambiar los fundamentos, pero no necesariamente cada línea de la Constitución. Probablemente va a seguir funcionando el sistema, y no de una manera particularmente disruptiva, pero sí significa dejar de pensar en la educación como algo que se compra y se vende en el mercado. Por eso es tan importante la reforma constitucional: es la condición habilitadora para las otras reformas.

¿Nueva Constitución sin Asamblea Constituyente?

Se ha instalado una discusión sobre el orden de los factores y sobre la relación entre nueva constitución y asamblea constituyente. Hay quienes creen que el mecanismo es intransable, que no es un mero mecanismo ¿Cuál es tu mirada?

Yo ahí tengo una diferencia con la mayoría de los amigos partidarios de la Asamblea Constituyente. Creo que una primera posición, que yo creo que es incorrecta, es decir yo creo que la única manera moralmente licita de darse una nueva constitución es asamblea constituyente. Por consiguiente, cualquier constitución que se dé a través un mecanismo que no sea éste es inaceptable. Yo diría que eso es no entender el problema, tal como ocurre con la posición contraria que dice que el procedimiento da exactamente lo mismo. Eso también es un error. Hay una vinculación entre procedimiento y producto, pero no es esa condición moral, sino una normativa. Pero si uno lo piensa, si un dictador llama a cuatro juristas amigos y les dice redácteme una constitución a medida, va a salir de ahí una donde la agencia política del pueblo esté neutralizada. Esto demuestra que hay una conexión entre forma y producto, pero no es moral, sino política.

Siguiendo tu argumento, una nueva constitución tampoco podría emanar de una institucionalidad binominal.

Sí y no, porque mi análisis funciona en un nivel jurídico y en un nivel político las respuestas no son las mismas. Déjame ponerlo brutalmente: si la presidenta el 11 de marzo (de 2014) dijera: abólanse todos los mecanismos que neutralizan la voluntad democrática: el sistema binominal, el quorum contra-mayoritario de los cuatro séptimos, el control preventivo del Tribunal Constitucional, y lo manda el Congreso, ¿qué pasaría? Va a rebotar obviamente, porque esa institución está hecha para que no pase. Pero, ¿qué pasaría si el espectro de la Asamblea Constituyente se viera como inminente? Capaz que para evitarlo el Congreso aprobara ese proyecto. Entonces yo diría que es difícil, pero en política no es imposible, porque también depende de otras cosas.

Entonces, si de ti dependiera, ¿cómo plantearías el problema?

Al final es una manera de pensar el sentido de una campaña por la Asamblea Constituyente. La forma propia de dar una nueva constitución, la que corresponde más plenamente si se la entiende como la forma de dar agencia política al pueblo, es una Asamblea Constituyente. Ahora, políticamente hablando ¿sólo nos vamos a satisfacer con eso? La respuesta obvia es no. El punto de la Asamblea Constituyente no es una demanda moral, al punto que si ella no llega, todo lo que se haga es ilícito. Se trata de una demanda política, de que esta institucionalidad está diseñada para que el pueblo este neutralizado. Pero eso no impide que uno pueda buscar formas creativas del poder del pueblo a través de la institucionalidad, usando esos espacios aunque no en el sentido que originalmente tienen. Yo creo que es posible.

Las desconfianzas y la prueba de la blancura

Quizás la intransigencia por la Asamblea Constituyente tenga como telón de fondo la desconfianza, resumida en la frase “queremos hacerlo nosotros mismos porque no confiamos en ustedes”. Hay historiadores como Salazar, que dicen que el impulso del poder popular constituyente de 1925 fue traicionado desde las élites ¿Cuál es tu idea de la relación entre la desconfianza y la nueva constitución?

La constitución norteamericana fue dada por un grupo de blancos ricos en un país lleno de esclavos. La constitución alemana fue dada por un poder de ocupación en 1949 ¿Es razonable decir hoy que ambas no son representativas de sus pueblos? Yo diría que no. El tema de la Constitución de 25 es un esplendido tema, porque es la que permitió la Reforma Agraria y dio una forma al proceso político que permitió que el pueblo se apropiara de ella, aunque en 1973 se mostraran sus límites. Entonces decir que porque en el origen estuvo viciada lo seguirá estando para siempre, es irrelevante. La Constitución puede ser apropiada por el pueblo progresivamente a través de la acción política, pero el drama de la del 80 es que no lo logra porque lo neutraliza.

Al fin y al cabo entonces ¿cuál sería la condición para que una Constitución no sea ilegítima?

Que no entienda que el pueblo es su principal riesgo. La Constitución del 25 se reformaba por mayoría simple y la del 80 se hace con quorum calificado. Entonces, la Constitución no es representativa del pueblo por algo que tiene que ver con hoy, no con su inicio. Su problema no es que se haya aprobado en dictadura, sino que neutraliza al pueblo, a través de trampas que han hecho cundir la idea de que la representación institucional es necesariamente tramposa. Y éste es un tema central, porque es efectivamente así en este caso, pero de ahí a pensar que el pueblo actúe directamente, con mucho respeto por las personas que piensen de otra forma, me parece nefasto, porque la representación es la esencia de la acción política. Por ejemplo, cuando salen 150 mil estudiantes a la calle, El Mercurio dice que son estudiantes que no representan a nadie más que a sí mismos y los llaman un grupo de presión. Pero ellos dicen que los que estamos aquí representamos al pueblo y sus demandas. Ése es el alegato político, entonces que venga alguien y diga que toda forma de representación es una corrupción, entonces quiere decir que El Mercurio tiene razón. El pueblo no puede actuar de forma natural, actúa representado por otro. No hay política sin representación, hasta una asamblea constituyente es representativa.

Sin embargo, muchas constituciones del mundo han incorporado visos de democracia directa, como la iniciativa popular de ley y la revocación de mandato. ¿Tú estarías por incorporar en una nueva constitución estas formas participativas?

Sí. El hecho que la representación sea inherente a la política no es una razón para decir que no debe haber acción directa, también es un error pensar que son totalmente opuestas. Parte de este desencanto político es epocal, no tiene que ver solamente con lo que pasa en Chile. La dimensión a la que eso nos lleva es que las formas institucionales de la política hoy están al debe, son pensadas como insuficientes. Es una cuestión importante analizar cuáles son otras formas que permitirían darle forma y canalizar la acción política de manera más eficaz. Más aún, si pensamos en esas formas ya sin las trampas de la Constitución y sigue habiendo un déficit, que es la parte epocal, eso podría demostrar que el capitalismo avanzado es incompatible con la democracia. Ahí lo que uno debería decir, por el momento, es ojalá que no.