Carlos Pérez Soto es académico, investigador en el área de la filosofía política y las ciencias sociales. Reconocido ampliamente en el mundo político y académico, el autor suma a su haber una vasta obra que incluye publicaciones que van desde la filosofía hegeliana a la teoría de la danza. Es marxista y hasta cierto punto, también un antimarxista.

El Diario Electrónico de Radio Universidad de Chile tuvo la oportunidad de entrevistar al intelectual sobre qué significa ser anticapitalista hoy y sobre la vigencia del pensamiento radical en el actual escenario político. La fragmentación de la izquierda, la asamblea constituyente, la lucha de clases, la violencia revolucionaria y la necesidad de recambio generacional en la clase que él define como burocrática, fueron algunos de los temas que se abordaron.

Usted es marxista, pero también ha sido un crítico de los marxistas ¿Qué es ser marxista hoy ? ¿Qué significa?

Yo creo que marxista significa tres cosas como núcleo doctrinal. Una es la crítica que Marx hizo de la economía capitalista, eso es fundamental y sigue vigente hasta el día de hoy como si los capitalistas se esforzaran por darle la razón a Marx cada vez más. Una segunda cosa es la idea de lucha de clases y el papel que cumple la violencia en la historia o también,  por decirlo al revés, el derecho que los explotados tienen a la violencia revolucionaria en contra de la violencia institucionalizada. Una tercera idea es la posibilidad de una sociedad sin clases sociales, el comunismo.

Estos tres elementos han sido abordados por numerosos autores, pero provienen de Marx y eso le da sentido a que uno amplíe ese núcleo doctrinal a la situación contemporánea y pueda llamarse marxismo.

Normalmente se dice que desde el fracaso de la Unión Soviética y del fin de la Guerra Fría, estas ideas quedaron obsoletas o desactualizadas ¿Qué sentido tiene hoy rescatar estas tres ideas centrales?

Mi opinión es que para ser marxista no es esencial ninguno de los procesos históricos que ocurrieron en el siglo XX y que se hicieron en el nombre del marxismo, peor aún, yo creo que se puede hacer una crítica marxista de esos regímenes que se llamaron marxistas; la Unión Soviética se fue al hoyo simplemente y China se transformó al capitalismo. Uno puede hacer un análisis marxista de por qué ocurrieron esos procesos y por eso es importante la idea de que haya un núcleo doctrinal que le de sentido al término marxista, porque a partir de eso uno puede saltarse el marxismo de 1890 a 1990, es decir, el marxismo que empieza con Engels y que naufraga con Althusser hay que saltárselo y pensar sobre la base de esas tres grandes líneas de ideas la realidad contemporánea.

Para los marxistas debería ser siempre mucho más importante el futuro, el horizonte comunista, la posibilidad de la revolución. Yo lo que he argumentado muchas veces es que lo que a los marxistas les resulta relevante no es ser herederos o continuadores, sino que inventar a partir de esas líneas doctrinales. Hay que inventar un pensamiento que sea eficaz para la política revolucionaria hacia adelante, porque cuesta mucho más la posibilidad de la revolución y del comunismo que las revoluciones pasadas.

Sobre estos tres núcleos que usted menciona, el primero es la economía, donde es posible observar, al menos en Chile, el éxito económico del modelo que favorece a cierto grupo de la población. El segundo aspecto sería este elemento que Marx categorizaba como lucha de clases, siguiendo ese análisis ¿Quiénes son hoy día los burgueses. los enemigos del pueblo?

Mi opinión es que si uno hiciera un análisis de clase hoy, encontraría un eje capitalista burocrático como clase dominante, un bloque. Uno puede pensar en los términos que pensó Marx a la burocracia como clase, pero también en la burocracia hay que hacer un análisis de estratificación porque el Presidente del Banco Mundial es un burócrata, pero el inspector de un liceo nocturno también es un burócrata, entonces hay burócratas que son explotados, como el inspector del liceo nocturno y hay otros que usufructúan del capital aunque no extraigan plusvalía, pero están en una posición en la división social del trabajo que les permite ese usufructo objetivo. Objetivo en el sentido de que el capitalista no puede evitar ese usufructo.

Hoy día se puede hacer un análisis de clase para restablecer quién es el enemigo, y es necesario componerlo con un análisis de estratificación para abordar la complejidad que hay después de esa distinción tan gruesa de: “Estos son los explotados y estos son los explotadores”. En ese sentido, el análisis de clase es una herramienta plenamente vigente, factible y viable como fundamento del análisis social.

Eso no contesta la pregunta de quién es el enemigo

Yo creo que una vez que ya se ha identificado a los explotadores, y a los burócratas como un segmento que usufructúa de los explotadores, es necesario una estratificación entre los capitalistas y los burócratas. Mi opinión en es que hoy día si uno hiciera un orden, el principal enemigo de los pueblos es el capital financiero transnacional, es decir, el capital asociado con el propietario privado del capital. Están ahí los administradores del capital, las burocracias nacionales, los estados y las burocracias privadas administradoras de capital. Las AFP, por ejemplo, que son administradores de capital y hacen posible la viabilidad del capital financiero. El capital financiero no sería viable sin la cooptación inmediata de los funcionarios del estado que permiten que haya administradores de capital. Entonces en el capital financiero está el capital, el propietario y el burócrata financiero, ese es el principal enemigo.

El segundo gran enemigo es el capital depredador de recursos nacionales y recursos naturales; el capital minero, el capital extractivo o más técnicamente, el capital que vive sólo de la renta de la tierra, que no produce cosas sino que extrae solamente. Su acto de producción consiste simplemente en extraer y por supuesto también ahí las burocracias nacionales son parte del problema, ya que permiten la desnacionalización de los recursos, no les cobran impuestos y generan formas de elusión tributaria que permiten que el capital depredador tenga unas tasas de ganancia absolutamente fantásticas, que no tendrían en una competencia capitalista normal. Eso es importante porque la rentabilidad del capital hoy día, depende de la viabilidad que le dé el poder burocrático, por eso es necesario componer siempre al capital con los burócratas que lo hacen viable.

¿Qué pasa con el proletariado objetivamente? y ¿Qué pasa con la conciencia del proletariado?

Desde un punto de vista objetivo es cosa de mirar las estadísticas de ingreso y ver como en países a los que les va teóricamente bien económicamente como Chile, el ingreso promedio es de 400 mil pesos mensuales. Entonces hay una realidad de la pobreza generalizada e indesmentible, pero el problema político es más complejo, porque la pobreza no se traduce en conciencia de clase de manera inmediata.

Hay que decir en primer lugar que nunca la pobreza ha sido el primer ingrediente de la conciencia política, si eso fuera así, los esclavos hubieran hecho la revolución hace 2000 años y los siervos feudales se habrían revelado. No, la conciencia política surge de una combinación. Por un lado por la ilustración, la gente empieza a saber que una realidad distinta es posible. La otra fuente son las expectativas, que pertenecen al mismo desarrollo capitalista que genera expectativas y la posibilidad de esas expectativas, del juego que hay entre que esas expectativas sean posibles y sean frustradas.

Es el ciclo de las crisis económicas capitalistas, que cuando el capitalismo crece, el salario real crece y todos tienen expectativas, pero cuando viene la crisis los que pagan el pato son los trabajadores. Esa es la otra gran fuente de la conciencia política, la que es una tarea en largo plazo y que tiene que ver con una dinámica de expectativas y frustración, alimentada por otro lado por una dinámica de ilustración creciente. La conciencia política de los trabajadores surge de esa misma clase, no viene de afuera, no es que los universitarios le vayan a contar a la gente, sino que es la misma gente la que va sacando la cuenta de qué perspectivas históricas tiene.

¿Qué pasa con la violencia en el contexto de la clase?

Lo que yo he sostenido es que tenemos derecho a la violencia revolucionaria en contra de la violencia institucionalizada, contra la violencia que está contenida en el mismo estado de derecho, un estado de derecho que favorece flagrantemente a las clases dominantes y que ha ido además perdiendo todo pudor en una época en que el derecho burgués avanzaba hacia un cierto horizonte utópico de integración, de participación y de crecimiento.

Pero en la medida en que los estados han ido colapsando, el horizonte del derecho se ha vuelto cada vez más antipopular. Desde el acta patriótica del 2001 en EE.UU. hacia adelante, el horizonte garantista del derecho penal ha retrocedido groseramente, hasta tal punto que hoy en día a países como EE.UU., como Inglaterra, como Alemania o como Italia, los podemos llamar técnicamente estados totalitarios, por el tipo de ley penal que tienen contra lo que ellos definen arbitrariamente como enemigos, en lo que se llama derecho penal del enemigo.

Ahora por otro lado, el derecho civil ha ido retrocediendo en dos direcciones, primero la de otorgar las garantías más amplias para el capital, y por otro lado, para liberar al capital de la fiscalización pública. Por un lado tiene garantía, el caso más flagrante es que si los bancos quiebran, el estado les paga las deudas, y por otro lado no tienen fiscalización, es decir, los mecanismos de fiscalización en lugar de ir aumentando se han ido debilitando, entonces esa es la violencia.

Yo creo que la discusión sobre la violencia es de una hipocresía realmente galopante, yo lo he dicho muchas veces de esta manera. Las clases dominantes llaman paz a los momentos en que ellos van ganando la guerra, pero cuando nosotros tratamos de resistir, entonces hablan de violencia, apenas se ven amenazados hablan de violencia. La violencia es siempre la de los que resisten, nunca es la de ellos; la miseria en los hospitales, la destrucción de la educación pública, la miseria de las jubilaciones, el abuso de las leyes antiterroristas, no es violencia para ellos, la violencia es la de la resistencia.

Entonces es discutido en esos términos desde una hipocresía flagrante, o sea, si uno va a un medio de comunicación masivo a decir: “tenemos derecho a la violencia revolucionaria”, capaz que lo metan preso, porque se han dictado leyes contra eso. La miseria en el los hospitales es la violencia y es violencia física, no es violencia simbólica, porque en los hospitales la gente se muere.

Lo que yo creo es que tenemos que poner el tema de la violencia primero en la discusión pública, segundo en la izquierda y reivindicar nuestro derecho. Ahora, el reverso de poner el tema de la violencia es que la izquierda también tiene que hacer una reflexión sobre ella.

Entonces ¿Cómo se caracteriza esta violencia?

Lo que yo creo es que es posible distinguir, teóricamente y en la práctica, la violencia de masas de la violencia particularizada vanguardista. Hay que hacer una crítica del vanguardismo, del vanguardismo político, del vanguardismo organizacional y del vanguardismo práctico, de la represalia, la venganza, los objetivos particularizados o personalizados, es decir, la izquierda debe hacer una crítica interna a todo lo que huela a terrorismo. Técnicamente en rigor, el único poder que puede ser terrorista es el estado, y si vamos a hablar de terror, Monsanto es más terrorista por difundir terror a la población. Decir en la izquierda que una banda armada minoritaria, por mucha capacidad de venganza y asesinato que tenga, es una banda terrorista, es un exceso desde el punto de vista jurídico, sin embargo el problema práctico existe. Yo creo que hay que criticar la violencia vanguardista desde la izquierda. La izquierda ha tenido en ese sentido una actitud oportunista, cuando los terroristas aparecen como héroes, entonces la izquierda se suma, cuando son impopulares la izquierda se resta, no tienen una teoría sólida , no tienen una teoría claramente ética.

Mi opinión es que no es contradictorio por un lado reivindicar la violencia de masas: la huelga, la toma, la marcha, la barricada masiva, no la barricada aislada en la puerta de la universidad, que son formas violentas. Incluso la sublevación popular o la guerra popular, reivindicar esa violencia porque tenemos derecho a eso, y por otro lado criticar la violencia vanguardista, aislada, minoritaria, que tiene más bien la lógica de la venganza. Lo que tenemos que hacer es distinguir la violencia que apunta hacia la justicia de la violencia que apunta hacia la venganza.

¿Y cómo es posible construir o imaginar esa violencia popular de masas cuando la experiencia histórica demuestra que en la mayoría de las oportunidades, cuando esta violencia surge es porque ha sido incitada, liberada o propugnada por ciertos grupos de vanguardia?

Toda acción de masas es movida o gestada por organizaciones que respecto del número total de los habitantes del país son minoritarias, eso siempre ha ocurrido, la violencia es de masas por los actores no por los promotores. Por el actor real, por el sujeto real, por el que se siente interpelado, sale a la calle y hace lo suyo. Mi opinión es que en el ciclo 83-85, en Chile hubo un claro ejemplo de violencia de masas. Chile le perdió el miedo a la dictadura. A la altura del 83 o del 84, la gente era capaz de salir a la calle a armar barricadas, se incendiaba todo Santiago y eso es violencia masiva, a pesar de que se suponía que la dictadura tenía un poder omnímodo y que a cualquiera lo baleaban en cualquier momento.

Por otro lado, en el ciclo siguiente, yo diría 86-90, tenemos el ejemplo de cómo esa violencia de masas se fue vanguardizando. La gente creyó en la expectativa del arcoíris, de la apertura y la izquierda más radical no fue capaz de seguir ese proceso, sino que se fue aislando. Un proceso histórico que ha ocurrido muchas veces. El promotor de la violencia de masas es Pinochet, pero los que organizaron la ira del pueblo fueron sujetos populares, junto con el conjunto de la gente, pero en determinados momento comenzaron a sobresalir y aislarse por la conciencia vanguardista, por la idea vanguardista de que estos pocos en algún momento se pueden tomar el poder. Con la idea de que la revolución es la toma de algo, que ocurre en un día en particular, con una bandera, con un líder, con un himno. Una idea ilusoria de lo que es un proceso revolucionario. Entonces, el proceso claramente falló, y trágicamente además porque los pudieron matar a todos sin ninguna capacidad de apoyo social.

¿Cómo evalúa usted el escenario político actual de la izquierda? Considerando que pareciera ser que lo más revolucionario hoy día, bajo esta configuración, es apuntar hacia la construcción de una nueva Constitución, una demanda que vista desde el marxismo podría sonar a puro reformismo. 

Yo creo que es necesario que la izquierda en Chile se congregue en torno a un programa radical, y que hoy día existe la sensibilidad pública suficiente como para entender la radicalidad de un programa o entender que un programa tenga que ser radical para cambiar algo de manera significativa. Hay que derogar las concesiones mineras, quitarles el apoyo estatal a las deudas privadas, terminar con los sistemas de subvenciones y concesiones y terminar con la administración neoliberal de las instituciones públicas. Eso es la base para hacer posible las demandas por la educación, por la salud, por el transporte, por la vivienda. Ese es el programa radical. La izquierda debería congregarse en torno a ese programa, pero ahora como cosa práctica, como cosa instrumental, debería congregarse primero en torno a un candidato, un candidato confiable, un candidato lo más joven posible que no haya tenido la experiencia de corrupción de las ONG, que no haya tenido la experiencia de corrupción de haber sido funcionario por alguna prebenda pública o cosas por el estilo.

Ahora, yo creo que eso es posible, formular ese programa, y creo que orientar la lucha a través del cambio de una constitución es eficaz y es viable. La demanda por una nueva constitución o por una asamblea constituyente ha ido creciendo de manera muy consistente, pero para la izquierda una asamblea constituyente no es una garantía, ni de revolución, ni de que el programa que te acabo de describir sea posible. Hay que considerar que lo más probable es que en una eventual asamblea constituyente proporcional la derecha va a tener la tercera parte de los cargos, porque la derecha es la tercera parte del electorado o probablemente un poco menos y el centro político va a tener otra tercera parte. No es que queramos una asamblea constituyente para ganarla, lo más probable es que a partir de una asamblea constituyente elegida proporcionalmente, sin negociación o sin corrupción, tengamos una constitución de compromiso.

La pelea por la asamblea constituyente es hoy día más bien un proceso de educación política que una meta que vaya a realizar nuestro programa. Pelear por la asamblea constituyente es poner sobre la mesa el tema de las concesiones mineras, de la administración neoliberal, de los sistemas de bonos y subvenciones. Mi opinión es que no tenemos urgencia por la asamblea constituyente, mientras más se demore la discusión mejor. Por lo que nosotros vamos a ganar es por la discusión misma, probablemente la meta o lo que se consiga va a ser desilusionante, por decirlo así, pero la discusión durante todo ese periodo es lo interesante.

La demanda por la asamblea constituyente es la manera de canalizar algo que es mucho más de fondo. Es una manera de establecer un proceso de educación política, no de la izquierda hacia el conjunto del movimiento popular, sino también al interior de la propia izquierda. Que la izquierda se eduque a sí misma en torno a un programa radical.

¿Sería candidato?

No, porque no tengo talento para eso,  y sobre todo porque creo que los candidatos tienen que ser jóvenes.

¿Y quién cree usted que sería un buen candidato para este programa?

Yo creo que Camila Vallejo debería ser candidata para la Presidencia de la República, aunque no tenga la edad suficiente. O Gabriel Boric. Deberían ser candidatos a la república varias veces, cinco veces seguidas, así como Salvador Allende, porque lo importante del candidato no es que gane, es que estructure la política de la izquierda, que haya un símbolo, lo importante no es alcanzar un Chávez, lo importante es que alguien personifique de manera no personalista un programa.

Hay que ir a todas las elecciones porque las elecciones son un instrumento más que un objetivo, son un instrumento y si ganamos el cargo ahora se transforma en una tarea, creo que hay que mandar a todos los dirigentes estudiantiles a ser candidatos a concejal, que hay que mandar a todos los Presidentes de federaciones a ser candidatos a diputado. Yo creo que es muy importante ganar los municipios, lo que ha hecho Jadue muestra que se pueden hacer cosas muy importantes en los municipios, que tienen muchos poderes. Entonces hay que tener candidatos de izquierda alternativos en todos los municipios, por lo menos un candidato a alcalde y muchos candidatos a concejales, y hay que usar eso a primero la tarea electoral como herramienta para hacer conciencia, y en el caso de que se gane el cargo municipal como herramienta política ahora en la práctica para denunciar cuando se es minoría, para actuar cuando se está en mayoría. Como pasa en Recoleta.

Ahora yo creo que hay que tener candidatos a diputado y que los diputados no son un objetivo, sino que sson símbolos cuya función es denunciar, es votar que no a todos los proyectos de ley,  porque no están ahí para ganar un proyecto de ley, no están ahí para lograr una mayoría ocasional que nunca van a obtener, están ahí para ser imágenes públicas que operen como núcleos de denuncia. En ese sentido es útil tener diputados. Nuestra ambición no debería ser formar una mayoría parlamentaria, nuestra ambición debería ser tener una cantidad de diputados suficiente que arme un bloque de denuncia, de denuncia incluso de la misma institución parlamentaria y de nuevo las elecciones de diputados son herramientas. Si no la ganamos, la herramienta se usó y sirvió para hacer conciencia; y si la ganamos, el objetivo es transformar a esa persona, al diputado, en una fuente de denuncia, yo creo que en esa tarea Gabriel Boric es el que mejor lo ha hecho. No meterse en el comidillo cotidiano de la gente idiota, sino que ponerse en su región, sobre todo, trabajar en su región, en la tarea de denuncia, en la tarea de articulación de organizaciones social porque el lugar de diputados es un lugar privilegiado en eso. Los diputados deberían bajarse el sueldo unilateralmente para dar un ejemplo de denuncia.