Bajo el supuesto que las ideas no son inocuas y que generan consecuencias no sólo en la academia, sino también en la sociedad, se ha escrito a varias manos el libro El derrumbe del otro modelo: una reflexión crítica, un volumen donde un grupo de autores nucleados por el Instituto de Estudios de la Sociedad (IES) refuta las tesis planteadas en otro libro, considerado muy incidente en el gobierno de Michelle Bachelet:  El otro modelo: del orden neoliberal al régimen de lo público, escrito en 2013 por Alfredo Joignant, Fernando Atria, Guillermo Larraín, José Miguel Benavente y Javier Couso.

No es casual que ambos libros hayan sido escritos en años de elección presidencial. El objetivo del más reciente es explícito: hacer un contrapunto con lo que llaman “el pensamiento de la izquierda actual”, del cual una parte está dentro y otra fuera de la Nueva Mayoría. Conversar a propósito del libro no solo permite señalar las diferencias con los adversarios asumidos, sino que también tensiona a lo que podríamos llamar el propio sector, pues Hugo Herrera plantea que el objetivo de la integración social en el Chile actual requiere de una acción contundente del Estado y la voluntad del próximo gobierno, si es de Chile Vamos, de emprender grandes reformas en esa dirección.

¿Por qué el libro “El otro modelo: del orden neoliberal al régimen de lo público” es tan importante? Lo pregunto en dos sentidos: respecto a lo que, según sostienen, influyó en el Gobierno, pero también en el quiebre respecto a las ideas de gobierno implementadas hasta entonces.

Es importante ese libro, pero especialmente dentro de él la posición de Fernando Atria. Hay algo que llama la atención y es que esa obra reúne a actores que uno podría llamar socialdemócratas y socialcristianos. Pero junto a ellos está Atria, cuyas tesis no son socialdemócratas, sino que, si uno las analiza en profundidad, y esto yo lo he hecho a partir de éste y otros textos suyos, plantean que hay que desplazar al mercado y llegar a su superación, tal como, idealmente, también a una superación del Estado.

Esa tesis de una post-estatalidad y de un post-mercado no es socialdemócrata, sino revolucionaria. No apunta en última instancia a un Estado de bienestar, sino a la superación de las instituciones. Los demás autores no están tan comprometidos con esa tesis y ahí noto una contradicción en el libro.

¿Una falta de coherencia?

Hay una cuadratura del círculo ahí. Algo que no calza y no por casualidad, a la luz de los hechos posteriores. Si uno se fija, el autor que tuvo mayor resonancia a todo nivel, resonancia política y del cual hubo ideas recogidas en el Gobierno de la Nueva Mayoría, fue Fernando Atria.

A propósito, suele decirse que el Gobierno ha tenido problemas de implementación de sus políticas, pero ustedes afirman que también hay error en el diagnóstico ¿En qué consisten?

Pienso, primero, que hay una parte del diagnóstico que sí es correcto. Está en El Otro Modelo, pero también en otros que varios de los autores de este libro hemos leído, como Los chilenos bajo el neoliberalismo de Carlos Ruiz y Giorgio Boccardo. Ellos plantean que en el fondo hay una creciente precarización de las clases medias -que además son muchos más masivas hoy que antes-, lo cual genera mucha incertidumbre y angustia. Ése es un diagnostico que nosotros compartimos. Lo que en lo personal no comparto es el diagnostico, por decirlo así, teórico, que consiste en lo siguiente: en entender que el mercado es un lugar de alienación, que la deliberación pública en asamblea es el lugar de la plenitud humana y que por tanto y simplificando, la consecuencia que se seguiría es que hay que desplazar al mercado vía derechos sociales universales, que es el desplazamiento del mercado de áreas enteras de la vida social. Idealmente de todas, porque es el lugar de la alineación, y avanzar hacia un proceso que sería emancipatorio, comunitario, integrativo, que es el de la deliberación pública. Esto puede sonar un poco abstracto, pero ¿por qué el diagnóstico me parece equivocado? Porque los seres humanos somos de la cara hacia afuera y somos de la cara hacia adentro.

Entonces creo que el ser humano tiene una dimensión que es pública, que ya la planteó Aristóteles, que es colaborativa, que es deliberativa, donde se tratan los asuntos públicos, pero tan importante como ella es la dimensión de la intimidad, privada, de lo peculiar, de lo singular que es cada individuo. Si nosotros dejamos todo en manos de la deliberación pública en asamblea, al final termina imponiéndose lo generalizable, lo políticamente correcto, lo que vale para todos, pero la esfera privada queda resentida.

Entonces mi tesis es la del viejo republicanismo de Montesquieu, de Kant, que aboga reconociendo una esfera pública importante, valorando la importancia de la integración y el rol que tiene que tener el Estado ahí, pero reconocer también una esfera privada para lo cual es fundamental el principio de la división del poder y la división del poder social entre una esfera  de economía privada fuerte y una esfera pública fuerte, entre una sociedad civil con amplias capacidades y un Estado capaz de dirigir con vigor los destinos de la nación.

La distinción entre la dimensión de ciudadanos y la de consumidores ya se viene haciendo en Chile hace más de 20 años. El propio Moulian planteaba, con pesar, que el mall había reemplazado a la plaza pública ¿es a su juicio válida esa separación?

Pienso que ni el ámbito público que tenemos hoy es puro, porque también está contaminado, ni la esfera privada es solo consumo. Lamentablemente tenemos un desarrollo cultural precario y en ese sentido muchas veces la esfera privada se confunde con ir de paseo al mall el fin de semana, pero eso no tendría que ser necesariamente así, tiene que ver con la segregación urbana, con la concentración de la mitad de la población en la capital y el tipo de vida que esto trae, pero el contacto con la naturaleza, la lectura, el espacio para reflexionar, para estar con amigos, también es parte de la esfera privada. Eso no es esfera pública y es un campo de plenitud que habría que fortalecer.

Entonces reducir la esfera privada al consumo es reductivista. El problema es que en Chile, por las condiciones de desarrollo cultural que tenemos, muchas veces la esfera privada se ensambla con el consumo, pero reducir la plenitud humana al ámbito público también es atentatorio contra esa esfera íntima que, más o menos, todos tenemos.

Cuando se compara la situación chilena con el mundo suele aparecer que hay derechos consagrados como tales en tratados internacionales, suscritos por Chile, pero que en el país de todos modos se resuelven en el mercado, es decir, según el tamaño del bolsillo de las personas. Por lo tanto no podríamos hablar de derechos ¿Cómo deberíamos hacernos cargo de esa situación?

Me voy a dar una pequeña vuelta: un orden social funcional, correcto, justo, tendría que ser una combinación de dos principios: primero, un principio de distribución, que es al que me he referido con la necesidad de distribuir el poder entre el Estado y la sociedad, entre las regiones y el poder central, al interior del mercado para que haya efectivamente competencia. Ése es un principio que yo llamo republicano. Pero, segundo, junto a él, para que una sociedad funcione adecuadamente y haya efectivamente cohesión, capacidad de sentirse identificado con “el todo” tiene que haber un principio de integración: de las minorías, de los grupos económicamente más débiles, de los inmigrantes, del pueblo mapuche y de todos los pueblos originarios. Para garantizarlo hay dos posibilidades: una que considero compatible y otra incompatible con la República.

La posibilidad que considero incompatible con la República es la que concentra todo en manos del Estado, que es en parte la tesis de los derechos sociales de Fernando Atria, porque termina entregándole todo el poder de financiamiento al Estado y eso vulnera la república, la libertad y la distribución de poder que tiene que existir en ella. El otro extremo es el chorreo, el economicismo que deja todo en manos del mercado y que cada uno se las arregle como pueda. Y una tercera vía es la de condiciones razonables comunes para todos, en donde se le respeta una autonomía al mercado, pero se garantiza por parte del Estado, independientemente de quien sea el proveedor, que los individuos y las comunidades cuenten con ciertas condiciones razonables de existencia compartida.

Para que pueda cumplirse ese objetivo que usted plantea, que es el de la integración, debería haber algunos cambios sustantivos en nuestra sociedad. Por ejemplo, debería mejorar significativamente nuestro coeficiente de Gini, debería haber ciudades mucho menos segregadas donde la ruta del dinero no determine quien vive lejos y quien cerca, debería haber resultados en la PSU donde un niño de Tarapacá no esté condenado por el solo hecho de vivir ahí a sacar 50 puntos menos que un niño de la Región Metropolitana. Eso requiere cambios en las relaciones de poder y, aunque peque de falta de originalidad, no se me ocurre otra manera de lograrlo que a través de una acción más vigorosa del Estado. ¿Cómo salimos de eso?

Hay dos reformas que son fundamentales y que si no se realizan desde el Estado no son viables. Nuestro país, y esto lo detectó Alberto Edwards, es víctima o está marcado por una tensión entre el poder del Estado y lo que él llamó la Fronda Aristocrática, que es santiaguina. Y hay dos reformas que de alguna manera se contraponen contra esta estructura sociológica,  y que es importante emprenderlas. Y será el Estado, si es que ocurre, el que las va a emprender. Si la centro derecha quiere convertirse en un actor histórico, tiene que hacerlas: la educación y la regionalización.

La educación al final, y esto lo sabemos desde Aguirre Cerda, es un factor que determina la capacidad de la persona de desenvolverse con plenitud en la vida.  Gobernar es educar, dijo él, pero ya Aristóteles había dicho que la polis tiene por fin convertir al ser humano, llevarlo a su plenitud. La educación, en este sentido, es fundamental. Y si no se mejoran radicalmente las condiciones de trabajo y de desarrollo de la actividad educacional en todos los niveles, entonces nuestro país no tiene mucho destino y nos vamos a mantener en una situación de malestar difuso, quizás por cuanto tiempo.

Y la segunda gran reforma que hay que hacer es algo en lo que he venido insistiendo hasta el cansancio porque, vengo de Viña y Valparaíso, que es la regionalización, pero en serio. No esto de crear regioncitas pequeñas en donde queda contento el grupito líder en la zona, pero que es volver a las antiguas provincias atomizadas. Se necesitan macro regiones, cuatro o cinco, que le hagan contrapeso a Santiago. Y, ahí está el problema, porque aparece la élite capitalina.

Entonces vamos a poder solucionar problemas que no tienen solución. Menciono a la cuestión mapuche, menciono a alzamientos que han tenido lugar en Aysén o Magallanes, menciono los problemas en las regiones del norte, pero menciono sobre todo la posibilidad de que los chilenos se integren a su paisaje. Una de las maravillas que tiene Chile es su paisaje, y la manera en que lo vivamos, si en ciudades segregadas o más integradas, más amigables o menos amigables con el medio ambiente, depende fundamentalmente de que el pueblo se distribuya por su territorio. Yo sé que el caso alemán, donde se dice que son un pueblo desarrollado, resalta por la calidad de vida que tienen, con tres o cuatro ciudades en donde vive más de un millón de habitantes, mientras el resto vive en pueblos, en contacto con la naturaleza, experimentando una situación de goce. Es lo que nos estamos perdiendo al hacinarnos en mega ciudades y dejando a las regiones perderse en la nada. Un amigo mexicano me hablaba de pueblos bicicleteros, en donde nada pasa.

En el caso que usted plantea no se trata que haya pueblos con mejores virtudes, por decirlo así, sino de países donde se implementaron políticas.

Yo soy un convencido de que las instituciones son lo fundamental. Y que las instituciones forman los pueblos. El tema es que hay una objeción sencilla que le hacen a uno cuando nos comparan con países desarrollados, que es decir los noruegos son los noruegos o los alemanes son los alemanes. Bueno, yo no creo en el determinismo en ese sentido, pero sí pienso que nos faltan años de desarrollo institucional para estar a una altura similar.

Bueno, al fin y al cabo, El derrumbe de El otro modelo se propone incidir en el presente ¿Cómo se aterriza en una situación de gobierno donde, según las encuestas, podría estar encabezado por Sebastián Piñera? Un Piñera que, además, parece derechizado en relación al de la campaña de 2009.

Claro. Así como hay un discurso de la izquierda que es muy abstracto, que es el que criticamos en este libro -no es el de la sociademocracia sino el de la izquierda revolucionaria-, también hay un discurso de derecha que es muy abstracto, que es el economicista o de administración, que cree que con unos puntos de mejora en el producto el país está mejorando en neto. Si no se comprende que, además, se necesita liderazgo político, y esto quiere decir salirse de la abstracción y atender a la realidad concreta, de modo de ver qué grandes reformas son necesarias, como por ejemplo la regionalización o la educación, atendiendo la incertidumbre en que se encuentran los grupos más pobres y las clases medias emergentes, yo creo que este eventual segundo gobierno de Piñera va a estar condenado al fracaso.

Si la centroderecha y Piñera quieren hacer historia, como una vez se lo dije: debe parecerse más al Alessandri padre que al Alessandri hijo. El gobierno de Alessandri hijo fue uno de mera administración y ya sabemos lo que sucedió después, mientras el padre fue capaz –con política- de superar un periodo de incertidumbre parecido a éste y que venía arrastrándose desde el Centenario, mediante un acuerdo político y una conducción. Hay mucho que criticarle a Alessandri padre, la matanza del Seguro Obrero y varias matanzas más, pero lo que sí logró, y ahí está su carácter de estadista y que le reconoce hasta Mario Góngora, es darle estabilidad y proyección a un modelo político que funcionó cuatro décadas.

Revisa la entrevista completa de Patricio López a Hugo Herrera: