Profesor, Premio Nacional de Historia (2006), uno de los principales exponentes de la Nueva Historia Social Chilena y autor de una veintena de libros, Gabriel Salazar se refirió a los procesos actuales de Chile y el mundo.

En conversación con el director de Radio y Diario Universidad de Chile, el periodista Juan Pablo Cárdenas, abordó los cambios políticos y sociales de los últimos tiempos.

¿Estamos en un cambio de era o en una era de cambios?

Desde una perspectiva histórica, la situación actual es muy confusa. Estamos en un tiempo profundo de cambios, pero son cambios que trabajan subterráneamente su desarrollo y no emergen con claridad en la superficie.

En la superficie vivimos una especie de remolino, un círculo vicioso que es una situación especialmente clara en Chile. Estamos como en un disco rayado, repitiendo el mismo tema: Michelle Bachelet, Sebastián Piñera, Bachelet, Piñera… claramente un círculo vicioso que implica que no estamos avanzando y, tampoco, dando salidas coherentes y estructurales a las presiones que vienen desde la sociedad civil, lugar donde ocurren cambios profundos.

Cuando hablamos de cambios profundos, los vemos desde el sentido que alguna vez planteó el PNUD. En sus informes de desarrollo humano de inicios del 2000 postuló que en Chile se estaba produciendo una ciudadanización de la política, precisamente por el desgaste, el desprestigio y la crisis de representatividad que está afectando a la clase política civil, militar y religiosa. Ante estas situaciones, la ciudadanía tiende a actuar por sí misma.

Esto tiene distintos aspectos y manifestaciones. La primera y más importante, la aparición del movimiento estudiantil secundario en 2001 y 2006, donde se planteó como consigna, sin ser lo suficientemente tomada en cuenta, que la asamblea manda y no las cúpulas o la ley. Por eso, en ese momento, los estudiantes plantean que no quieren dirigentes, sino voceros que expresen lo que la asamblea decide. Si uno lo piensa hoy, eso era un grito revolucionario que ha vuelto al revés a la política. El anuncio fue una especie de heraldo de lo que planteó poco después el PNUD, el hecho que la ciudadanía estaba tomando “la sartén por el mango”.

Una manifestación de eso son los movimientos estudiantiles, después los universitarios; también los movimientos de asambleas territoriales como Freirina o Aysén; los movimientos como No+Afp y, ahora, el movimiento de mujeres.

En todos estos casos vemos que hay una protagonización de estos movimientos sociales. Todos ellos, si uno hace el balance desde 2001 hasta ahora, se plantean cómo ser protagónicos, pero al mismo tiempo no encuentran el camino político para imponer su voluntad, sus ideas y propuestas, entre otras cosas porque las propuestas no están claras.

¿Cuál es tu evaluación de todo esto? Porque también tenemos la sensación de que estas manifestaciones que explotaron en las calles, desestabilizaron un poco la política y empezó a haber esta “alternancia” entre Michelle Bachelet y Sebastián Piñera pero, en definitiva, vemos que estos movimientos no han logrado ir más allá, consolidarse en un partido político, incluso algunos que dicen que estos son las últimas expresiones de una manifestación civil frustrada… 

Es cierto, los movimientos sociales no han tenido éxito, pero no significa que no lo van a tener. El problema es que se ha abierto un proceso histórico, un proceso de cambio donde no es cuestión que se decida en tres meses más con una elección, este es un proceso abierto.

Los cambios socioculturales, como el que vivimos en la sociedad civil, son procesos de transformación lentos, porque son un aprendizaje: los ciudadanos estamos aprendiendo a ser soberanos. En perspectiva histórica este es un aprendizaje gigantesco, porque en nuestros 200 años de historia ¡nunca hemos sido soberanos!, todo lo contrario, nos han reducido a una condición de mero ciudadano peticionista o protestante, pero no proponente y, menos aún, soberano.

El aprendizaje también es lento, porque la educación pública no nos enseña a ser soberanos, la privada, menos. Entonces, debemos hacerlo en un proceso de auto educación, lo que toma tiempo.

Tampoco esto ha despertado la iniciativa de los políticos de transformarse en grandes reformadores, estamos acéfalos de buenos políticos y de un movimiento social al que le falta mucho para poder plasmarse.

La tarea que los movimientos ciudadanos tenemos por delante con esto de la ciudadanización de la política, es una tarea enorme. Debemos aprender a dictar leyes y constituciones que realmente reflejen lo que el país necesita y lo que el pueblo quiere. ¡Nunca hemos tenido una Constitución legítima! ni la de 1833, ni la de 1925, ni la de 1980. En ninguna de las tres participó la ciudadanía por elección libre y por deliberación libre, fueron impuestas abusivamente.

El Código del Trabajo de 1931 y el de 1979, con todas sus reformas posteriores, son otro ejemplo: en ellos tampoco participaron los trabajadores, por lo tanto, también es ilegítimo. El Código Civil, que es del siglo XIX, fue un dictamen de la vieja y alta oligarquía.

Tenemos que cambiar la Constitución política para que tengamos una democracia participativa, que es lo que la gente quiere; tenemos que cambiar el Código del Trabajo para terminar con el empleo precario, que alcanza al 65 por ciento de los chilenos; tenemos que cambiar el Código Civil si queremos cambiar las relaciones humanas entre hombre y mujer, porque ahí está la matriz del pensamiento patriarcal puro. Esas tareas hay que hacerlas desde abajo para que alguna vez quedemos contentos con nuestras aspiraciones, pero hoy aún no estamos capacitados para hacerlas.

¿Son las organizaciones sociales las que deben protagonizar estos cambios o estas organizaciones debieran derivar en organizaciones políticas?

El gran problema que tenemos los chilenos es que nos hemos acostumbrado a pensar que la política la hacen los políticos, exclusivamente. Pensamos que la política es de los representantes del pueblo y no del pueblo mismo. Eso es un error grave, LO político no es más que el ejercicio de LA soberanía respecto de la comunidad donde vives. La soberanía es una voluntad colectiva y directa, no es una representación de voluntades.

El problema es que nunca hemos ejercido nuestra voluntad soberana colectivamente, como pueblo, nunca. Sí hemos aprendido a pedir, a protestar si no responden a nuestras peticiones, a reclamar… somos más en la calle cuando pensamos en política.

Llevamos siglos marchando: marchar, marchar y marchar, y no hemos resuelto nada. Nos hemos concentrado en la protesta, en el reclamo, en la petición, en la denuncia, en la acusación, pero no en la propuesta.

Otro problema es que nuestros representantes hace mucho tiempo demostraron que no son buenos representantes. Cuántas veces los políticos han dicho “vamos a cambiar todo”, uno los elige, entran al sistema, constituyen clase política y no cambian nada.

¿Tiene alguna esperanza de estos sectores más jóvenes que han ingresado al Congreso, como los del Frente Amplio, por ejemplo?

Siempre hay que tener esperanza en los jóvenes, pero este fenómeno se ha repetido unas treinta o cuarenta veces en la historia de Chile: Uno apoya a la juventud, esta entra al sistema, una vez dentro se convierte en sistema y se convierte en clase política. Entonces, uno se enoja y comienza a buscar por otro lado, genera otro movimiento, entra otro grupo de jóvenes y se repite el fenómeno.

Mirado en perspectiva histórica, yo sería fatalista. No creo que el Frente Amplio o los restos que puedan quedar de la Concertación puedan, efectivamente, producir los cambios que la gente quiere, porque -una vez dentro del sistema- el mismo sistema, con su lógica de acuerdos, los integra.

El problema de las democracias liberales, individualistas, es que tienen que llegar a acuerdos entre la izquierda, el centro y la derecha. Los acuerdos, entonces, significan morigerar todas las decisiones que hay que tomar y que el pueblo espera. Al final, no pasa nada.

Además, porque tenemos una estructura institucional que conspira contra esta posibilidad de escuchar al pueblo y obedecer lo que ordena. En ese sentido, un cambio a la Constitución por algún mecanismo como una asamblea constituyente, es fundamental ¿Cree que ese proceso está detenido con el gobierno actual?

Yo creo que se detuvo con el gobierno de Michelle Bachelet. Evidentemente, ella captó la intención ciudadana de producir cambios importantes en educación, en distintos ámbitos, pero ¿cómo se trabajó eso? Todo el cambio educacional se hizo sin la participación directa de los involucrados, se hizo entre políticos y los llamados “expertos” en educación. Sin embargo, la mayoría de los “expertos” nunca ha hecho clases, no conocen una sala de un colegio fiscal, antes con cabros pobres y reventados, ahora con inmigrantes.

Se hacen las reformas desde arriba, conversando con políticos, mirando los modelos extranjeros como Finlandia o Ceilán (Sri Lanka). Las reformas se hacen para el pueblo, pero sin el pueblo, y eso es nepotismo ilustrado por donde se le mire. Eso nos empantana.

Uno de los problemas del movimiento social es que no han aprendido bien a mandar. Nunca, después de movilizarnos, nos hemos puesto soberanos y propositivos para después elegir al que tiene que ejecutar el mandato, eso es -en parte- porque no tenemos claras las propuestas alternativas, no sabemos mandar.

No significa su postura una espera de porque todo esto se derrumbe, se cierra a un proceso de transición que pudiera, paulatinamente, darle más poder al pueblo. ¿Se tiene, necesariamente, que caer y desmoronar esto?

No. Por si solo no se va a caer nunca. Siempre se están haciendo pequeñas reformas para sostener el sistema neoliberal. Lo que estamos viviendo es un proceso profundo y que va por abajo, que es que la ciudadanía tiene que aprender por si misma a ser soberana alguna vez, a tomar decisiones que signifiquen mandatos y, después, a buscar un ejecutante que, de no cumplirlo, se le revoque su poder con juicio por traicionar la voluntad soberana. Nunca hemos hecho eso y creo que lo estamos aprendiendo.

¿Cuál es el rol de los que podemos simpatizar con esa propuesta? ayudar a que este proceso se acelere, iluminando con las investigaciones científicas que se pueden hacer, llevando la voz de la ciencia o la teoría a las distintas comunidades locales que están pensando desde la base primaria. Hay que construirse.

Tal como dijo un dirigente del cobre en los años noventa: no tenemos que hacer política para fecha fija o para elecciones, tenemos que alimentar procesos. Ahora, este es el proceso que hay que alimentar, cada uno desde su especialidad y compromiso.

¿Esto tampoco implica que los movimientos sociales deban seguir todas las formas en que el pueblo se manifiesta?

Según muestra la historia, los movimientos sociales pueden ser de dos tipos: un movimiento de masas en la calle, que nunca ha conseguido nada más que toda clase de revuelta, o un movimiento social que- sin desconocer que puede salir a la calle- está más preocupado de deliberar consigo mismo para proponer las soluciones que lo afectan, y convertir esas propuestas en mandatos que se ejecuten de acuerdo a lo pensado.

El camino, más que la marcha en la calle, es la asamblea local, regional y nacional. En Chile esto ya ha ocurrido antes, en dos momentos, lo que pasa es que no se enseña en los programas oficiales de educación y más bien se cuenta como una etapa de “anarquía”. Cada vez que la ciudadanía ha querido tomar “la sartén por el mango” e imponer su voluntad, la han pintado de anarquía.

En los dos casos, en las décadas de 1820 y 1920, la ciudadanía decidió imponer su voluntad soberana, proponiendo leyes y Constituciones. Más que marchar, se reunieron en asambleas locales y, después, se juntaron en asambleas regionales y nacionales.

Te imaginas si hoy todos los movimientos sociales se auto convocaran a una asamblea nacional para legislar sobre la educación, sobre la mujer, el problema del agua, la sequía… En ese caso, la clase política quedaría en un segundo plano.

¿Cómo ve el fenómeno de los movimientos feministas? Muchas personas piensan que las estudiantes han extremado las cosas, por ejemplo, al interior de las universidades; tampoco reconocen que la historia de la liberación femenina es larga y que en nuestro país ha tenido avances.

En primer lugar, creo que hay que celebrar que exista un movimiento femenino o feminista que ha puesto el grave problema de los abusos y la subordinación de la mujer en el tapete. Es un movimiento necesario para ajustar la situación en este tema, pero mirado históricamente uno podría verlo como tardío, podría haber surgido en 1990, recién conquistada la democracia.

Entre 1973 y 1990 se produjo la mayor cantidad y masividad de abusos contra la mujer que ha tenido la historia de Chile y, tal vez, mundial. Los que estuvimos presos, lo vimos. No fueron acosos ni piropos, era violación, tortura y asesinatos, incluso violencia contra los cadáveres de las mujeres. Esos crímenes han quedado encubiertos bajo el problema de los Derechos Humanos en particular, pero debió haberse planteado específicamente por ser el extremo del abuso sobre la mujer. Sin embargo, en este sentido específico, no hubo movimiento contra los militares.

Creo que este movimiento debió haberse dado masivamente en los años noventa, justamente al calor de esta reacción que hubo en contra de la violación de los Derechos Humanos. En ese momento, habría sido más universal, porque los llamados movimientos feministas anteriores a 1973 fueron movimientos de mujeres profesionales, muy vinculados a los movimientos políticos. En el periodo de la dictadura fue también vinculado a la defensa de los DD. HH en las poblaciones, etc.

Es la primera vez que este movimiento aparece estrictamente de mujeres, en un sentido amplio. Mirado históricamente, lo interesante de este movimiento es que, por primera vez son mujeres jóvenes, antes siempre era de adultas, hoy son estudiantes. Esto tiene ciertas características históricas porque en la universidad es la única parte donde las mujeres que son abusadas o acosadas pueden asociarse masivamente y constituir masa y actuar como masa. Eso es lo que ocurre hoy. Es primera vez que el movimiento se masifica y tiene raíces locales muy potentes.

Por otro lado, la universidad es el ámbito más fácil para pelear el tema, porque los profesores hemos sido un blanco fácil para cualquier ataque, ya sea contra la educación o contra cualquier cosa, más ahora que tenemos contratos de trabajo precario.

Entonces, yo creo que está muy bien que se castigue el acoso y el abuso en la universidad, porque ahí también suceden estas cosas, pero el movimiento debe expandirse donde las cosas son más graves: las empresas, el mundo del trabajo en general, el Ejército, la misma iglesia, la administración pública, etc. Por ese camino ampliar el tema para buscar soluciones no solo locales, a través de un protocolo de la facultad respectiva, sino llegar al mismísimo Código Civil, porque ahí comienza la legalidad que tiene que ver con la diferenciación entre hombre y mujer.

A la luz de lo que conversamos, de la paralización que afecta a la Universidad de Chile por el movimiento feminista, pero también respecto de la dictación de la última ley educacional, ¿cómo está parada la educación pública y la Universidad de Chile en particular?

Creo que la educación, en general, atiende a tres objetivos principales: la formación de la personalidad del niño, la transmisión de los resultados de la ciencia y la formación de los ciudadanos para la comunidad específica donde vive. Según la situación de cada país, uno u otro de esos objetivos se vuelve más relevante.

En el caso de Chile, la ciudadanía está pidiendo a gritos una educación para fortalecerse como ciudadanos. Fortalecer la educación ciudadana significa potenciar las comunidades locales, las que demostraron mucha fuerza en Freirina o Alto Maipo, por ejemplo.

La educación debiera educar al ciudadano a ser como quiere, es decir, soberano, pero no lo está haciendo porque está educando acorde al modelo de competencia que significa formar capacidades individuales para competir con el otro, desarrollar el proyecto personal, triunfar en la vida, ser emprendedor, etc. ¡Eso es individualismo!

La Universidad de Chile, según entiendo, no está en esta tarea. Te pongo un ejemplo: el lunes pasado se lanzó la llamada Acta de Tarapacá, donde un grupo de investigadores denunciaron que el agua se agotó ahí y que se espera un futuro siniestro, donde llaman a resolver el problema del agua.  Lo que yo escuché ahí, cuando se armó un debate en el que había premios nacionales y rectores, es que el Estado debe resolverlo con mayor presupuesto para la investigación y mayor presupuesto para la ciencia. Entonces, así se sigue la política de que el Estado o los políticos deben resolverlo, el Congreso hacer la ley, etc. Sin embargo, yo pienso que a esa denuncia del agua hay que ponerle fuerza social para que se convierta en fuerza política, porque los políticos no son fuerza social. Plantee allí que debemos asociarnos con las comunidades locales, ahí está la fuerza, son ellos los que están viviendo en carne propia la escasez del agua, la privatización de la semilla o de todos los servicios públicos que garantizan la existencia de una comunidad.

En la década de los sesenta luchamos contra la universidad “profesionalizante”, ¿no le está pasando lo mismo a la Universidad de Chile en sus facultades, en que se aprecian pocos esfuerzos de formar personas conscientes, ciudadanos?

Yo lo veo en el tema estrictamente educacional. La Universidad de Chile tiene el CIAE, que es un centro de expertos en educación, que hacen investigaciones de gran nivel y que se conectan con las universidad del mundo, se internacionalizan para estudiar el modelo educativo perfecto y universal que se aplicaría en Chile, pero en la facultad donde yo trabajaba, la de Filosofía y Humanidades, donde está el Departamento de Educación, se plantea un problema distinto: ahí se trabaja con las comunidades locales y sus demandas, las que no coinciden con esta internacionalización de la ciencia educativa.

Dentro de la misma Universidad está el conflicto y ¿a quién favorece la Universidad? que yo sepa, que no sé mucho, siento que al CIAE y a la internacionalización de los estudios educativos, y no al desarrollo de comunidades locales que, por ejemplo, han hecho sus propias reformas contra el Ministerio. Contra la internacionalización, temas tan propios del modelo neoliberal.