Nacido en Normandía en 1925, el sociólogo francés Alain Touraine se ha especializado en estudios sobre la sociedad después de la Revolución Industrial y los movimientos sociales.  De hecho, es reconocido por acuñar el concepto de sociedad post-industrial.

En conversación con el académico de nuestra casa de estudios y premio nacional de Ciencias Sociales y Humanidades, Manuel Antonio Garretón, en el programa Tras las líneas de Radio Universidad de Chile, Touraine se refirió a cómo los distintos Estados han enfrentado la pandemia del nuevo coronavirus y cómo esta crisis sanitaria mundial ha puesto en entredicho la forma de entender el Estado por gran parte de Europa y Latinoamérica.

Estamos frente a una crisis muy importante que deja consecuencias económicas, culturales y sociales. Algunos analistas consideran que se trata de una situación acotada en el tiempo y que por lo mismo, tiene un potencial de transformación limitado. Por otro lado, hay otro sector que estima que estamos frente a la posibilidad y necesidad de una transformación de la civilización, cambiando los paradigmas vigentes ¿Qué opina usted de esto?

Absolutamente estaremos frente a una transformación fundamental no solo debido a este virus, que no es el primero, sino que ya hemos tenido tres o cuatro  en los últimos años, sino porque los países europeos, pese a las informaciones anteriores, no han hecho nada. La crisis actual no es un efecto del virus, sino de una falta de previsión de los gobiernos. La falta de anticipación, previsión y organización es un escándalo.

¿A qué se debe esta falta de anticipación? ¿Quiere decir que hay que pensar en la construcción de un tipo de organización social que sí tenga esa capacidad de previsión?

Creo que los países en los que hay una mala relación o una ausencia de relación entre el Estado y la sociedad, están mal preparados para recibir una catástrofe como ésta. Veo países como Corea,  Alemania o Taiwán, que son identificados con el Estado, y los comparo con otros países europeos y latinoamericanos en los que se ve que hay una serie de conflictos, de ausencia de Estado. Queda claro que la Unión Europea dependía totalmente de China en cuanto a su abastecimiento en mascarillas e insumos. Hay una ausencia de preparación de ese tipo, por lo que creo que la cosa va a terminar mal.

El filósofo y sociólogo alemán Jürgen Habermas ha sido crítico de la forma en que Alemania está manejando la pandemia, señalando que predomina un nacional estatismo  y que no se plantea el problema para toda Europa.

Es cierto lo que dice Habermas, a quien conozco desde hace muchos años. El concepto de Estado en España, Italia o Francia representa un mundo militar,  o incluso religioso tradicional, mas no socioeconómico. Entonces, en la práctica en una parte está la sociedad y el mundo del Estado está en otro plano, uno superior o  religioso, hasta eterno no se qué. Eso es ridículo.

¿Y cómo se supera eso?

Con democracia y un concepto más práctico y menos ideológico de los Estados. Los países de Asia como Corea y Taiwán son países amenazados de manera permanente por China, así es que el Estado es parte de la vida cotidiana del ciudadano. Por lo tanto, es evidente que el ciudadano no considera al Estado como una cosa del otro mundo, sino que hay una visión concreta e instrumental.

Quiero ser muy serio con esto: si se mantiene esa distancia sociedad-Estado que se ve en muchos países y no hay equilibrio entre la importación y exportación, tampoco hay equilibro en el presupuesto del Estado. El caso italiano es extremo, incluso tienen una frase cotidiana que refleja lo que explico: va tutto bene tranne lo stato (todo va bien, salvo en el Estado). En Francia, el mundo del Estado está separado de lo social y  durante los últimos quince años los gobiernos han disminuido los presupuestos de los hospitales. Hay un atraso del mundo oficial y de la conciencia pública, además el mundo sindical, que era un ámbito del Estado social-demócrata, está atrasado. Por eso es que hay que transformar rápidamente la conciencia estatal de estos países.

Usted plantea que, básicamente, hay una conformación cultural central que lleva a la relación entre sociedad y Estado ¿La relación no tiene que ver con el tipo de capitalismo?

Nada que ver. No hay tipos de capitalismo especiales porque estamos en un mundo globalizado, así es que el capitalismo es mundial, no nacional. Tomemos como ejemplo a Estados Unidos, ¿usted considera que la manera de manejar la crisis allá o en Inglaterra es buena? Ellos lo han manejado distinto que Francia y lo han hecho muy mal. Pero los franceses también lo han hecho mal.

De esta crisis se puede salir con medidas sanitarias, pero de los efectos de ella, ¿se puede salir sin un cambio en el paradigma de modernidad?

Absolutamente. La sociedad en la que estamos todavía funciona como una sociedad industrial, mi visión es que la nuestra es una sociedad de comunicación con grupos predominantes que son tres o cuatro. Los que son más importantes pertenecen al ámbito  médico, desde el más grande profesor de Medicina hasta la ayudante de enfermería. El otro grupo pertenece al sector de educación porque es allí donde se aprenden las nuevas perspectivas de la ciencia. Añadiría además que en Francia, estas dos profesiones son casi totalmente femeninas. Por eso es que yo daría un aumento de salario del 30 por ciento a todo el sector de salud y del 20 por ciento a todo el de la enseñanza. Además en mi opinión creo que, al menos en Francia, el sistema de radio y televisión funciona muy bien, especialmente la pública, que creo es la mejor del mundo, pero le han disminuido el presupuesto. Por otra parte, creo que el mundo de las relaciones interculturales es fundamental, pues ya no estamos en un mundo de Estados nacionales, sino en uno de globalización.

En Europa y Estados Unidos están tratando de eliminar a los migrantes en lugar de apoyarlos y permitirles participar en la vida mundial internacional. Yo quisiera que mañana hubiese un gran acuerdo entre el Gobierno y los sindicatos que representan a los sectores más modernos: medicina, informática, educación y relaciones interculturales. No he escuchado una cosa como ésa, sino que estamos perdiendo tiempo con el fin de lo que queda de los sindicatos puramente industriales, cincuenta años atrás.

No hay que olvidarse que cincuenta años atrás la medicina contra las enfermedades infecciosas era dominada por dos países: Francia y Alemania con Koch y Pasteur. Ahora eso lo lidera Corea.

Ese tipo de nuevo pacto social con sectores de la sociedad que pasan a ser fundamentales ¿cómo se lleva a cabo cuando los poderes financieros y fácticos pueden alzarse en contra?

Cuando hay una situación como la actual en la que la mitad de los franceses no está trabajando, están parados. Cuando hay quince mil muertos, no estamos ante circunstancias que imponen una visión del futuro. ¿Quién ha previsto lo que está pasando, los acontecimientos? Y reitero que ésta no es la primera epidemia del virus, sino la tercera o cuarta, por eso es que me inquieta el futuro de la Unión Europea que no es capaz de prever el abastecimiento de los países europeos en materia de insumos médicos. No ha hecho nada.

Los países que realmente han manejado bien la situación son Corea y Taiwán. Usted menciona que Habermas critica el manejo alemán, pero yo considero que en materia de fallecidos, que es el indicador más importante, Alemania lo ha hecho mejor que Francia, Italia y España.

Hay un problema fundamental en la manera como está relacionada la sociedad con el Estado y, según lo que usted señala, la salida sería un nuevo pacto social con nuevos actores sociales que reorienten el tipo de crecimiento y el modelo de desarrollo ¿Eso cómo se hace?

En el mundo de las ciencias naturales, se oye hablar todo el tiempo de una evolución numérica, una revolución digital. En consecuencia, la sociedad se ha ido adaptando, se nos ha enseñado lo que es la computación y hasta los viejos lo hemos aprendido.

Eso significa entonces que debe un cambio de la élites políticas, una especie de revolución ciudadana que reclame este tipo de acuerdos…

No, eso no es así. El año pasado en Francia conocimos una gran huelga del mundo, pero que provenía de la gente más atrasada en la conciencia cultural cívica histórica. No, hay que dar una situación superior a los sectores más directamente vinculados con las nuevas características de nuestro mundo, ya sea que vengan del mundo industrial o social.

El paso de la sociedad industrial a la de las comunicaciones ha dado como resultado más importante que hemos pasado una sociedad masculina a una femenina. El mundo de la comunicación corresponde a nuestros conocimientos del cerebro actual. El reemplazo del modelo griego occidental de la racionalidad pura, como decía Damasio, el famoso científico luso americano, el mundo de Descartes, de Newton, de Galileo, de los grandes maestros, está fuera de este mundo, porque ha cambiado. Los científicos han inventado un universo nuevo y es en el ámbito de las ciencias naturales donde gran parte de los cambios se han producido y yo diría que cuando se habla de comunicación, se habla de una realidad de ciencias humanas: no hay solamente un cambio en la información, sino que el cambio es en la comunicación, pues la información trata sobre las ciencias naturales y la comunicación sobre ciencias humanas.